Перерождение или перевоплощение?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 3

#221 Antaradhana » 12.09.2016, 01:37

Ringelblume писал(а):Для меня, учение Анатман является сейчас припятствием для понимания буддизма.

Совершенно простой вопрос...что перераждается если отсутствует индивидуальное я ? Прочитал тему, ответа не нахожу.
И еще можно задать такой вопрос...если в медитации наблюдаются мысли, образы, эмоции...все, что возникает в уме. Кто это наблюдает ? :fingal:

Есть абсолютная и относительная истины. Возьмем для примера компьютерную симуляцию (Матрицу), в ней есть персонажи, которые живут в созданном мире, в соответствии с его законами, общаются между собой, отрабатывают определенные алгоритмы поведения, верят в то что они обладают самобытием и т.п. Но в реальности, вне компьютерной программы, их не существует, в реальности существует только программный код, которым написаны и они сами, и мир в котором они живут. Так вот с точки зрения относительной истины, можно сказать, что существует персонаж N, который обладает такими то качествами и характеристиками. Но с точки зрения абсолютной истины, никакого персонажа не существует, а существует программа, благодаря которой электроны в микропроцессоре, или фотоны в квантовом процессоре, передвигаются по определенному алгоритму. Это аллегория, очень наглядно показывает то, что есть самсара и перерождающиеся существа.

Будда не говорил, что не существует индивидуального я. Он говорил, что не существует атмы - неизменного "Я", имеющего самобытие. А обычное "я" существует, но только постоянно меняющееся и зависимое от внешних условий матрицы.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3037
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#222 Елена Котельникова » 12.09.2016, 08:46

Ringelblume писал(а):Для меня, учение Анатман является сейчас припятствием для понимания буддизма.

Совершенно простой вопрос...что перераждается если отсутствует индивидуальное я ? Прочитал тему, ответа не нахожу.
И еще можно задать такой вопрос...если в медитации наблюдаются мысли, образы, эмоции...все, что возникает в уме. Кто это наблюдает ? :fingal:
СН 12.12
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#223 Ringelblume » 12.09.2016, 12:36

Antaradhana писал(а):
Есть абсолютная и относительная истины. Возьмем для примера компьютерную симуляцию (Матрицу), в ней есть персонажи, которые живут в созданном мире, в соответствии с его законами, общаются между собой, отрабатывают определенные алгоритмы поведения, верят в то что они обладают самобытием и т.п. Но в реальности, вне компьютерной программы, их не существует, в реальности существует только программный код, которым написаны и они сами, и мир в котором они живут. Так вот с точки зрения относительной истины, можно сказать, что существует персонаж N, который обладает такими то качествами и характеристиками. Но с точки зрения абсолютной истины, никакого персонажа не существует, а существует программа, благодаря которой электроны в микропроцессоре, или фотоны в квантовом процессоре, передвигаются по определенному алгоритму. Это аллегория, очень наглядно показывает то, что есть самсара и перерождающиеся существа.

Будда не говорил, что не существует индивидуального я. Он говорил, что не существует атмы - неизменного "Я", имеющего самобытие. А обычное "я" существует, но только постоянно меняющееся и зависимое от внешних условий матрицы.


Эта аллегория хорошо показывает, что индивидуального ,,Я,, не существует. Но как она показывает учение о перерождении?
Что есть программа и ,,железо,,? Какое отношение я, как комплекс непостоянных психических и химических процессов в биотеле, имею к тому, что согласно написанным программам, должно снова возникнуть в компьютерной симуляции?
Ringelblume
Репутация: 127
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

#224 Ringelblume » 12.09.2016, 12:40

Елена Котельникова писал(а):СН 12.12


И с безостаточным угасанием и прекращением шести сфер чувств происходит прекращение контакта. С прекращением контакта происходит прекращение чувства. С прекращением чувства происходит прекращение жажды. С прекращением жажды происходит прекращение цепляния. С прекращением цепляния происходит прекращение прихода к существованию. С прекращением прихода к существованию происходит прекращение рождения. С прекращением рождения происходит прекращение старения и смерти, печали, стенания, боли, беспокойства и отчаяния. Таково прекращение всей этой груды горя и страдания».


Все умерли...груды горя угасли...все свободны....о каком перерождении в этой философии идет речь?
Ringelblume
Репутация: 127
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#225 Белов » 12.09.2016, 13:51

Ringelblume, возможно вам поможет пример с облаком в небе. Когда оно растворяется в атмосфере оно куда ушло? А от куда оно пришло? Можно сказать, что облако умерло? А через пять минут это тоже самое облако, что было пять минут назад?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1493
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#226 Antaradhana » 12.09.2016, 14:47

Ringelblume писал(а):Эта аллегория хорошо показывает, что индивидуального ,,Я,, не существует. Но как она показывает учение о перерождении?
Что есть программа и ,,железо,,? Какое отношение я, как комплекс непостоянных психических и химических процессов в биотеле, имею к тому, что согласно написанным программам, должно снова возникнуть в компьютерной симуляции?

Так работает матрица самсара, что после game over'а, игра начинается заново, на таком уровне сложности и с такими стартовыми возможностями, которых вы достигли к концу игры. Память обнуляется, для более честной :wink: игры.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3037
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#227 Елена Котельникова » 12.09.2016, 16:30

Ringelblume писал(а):И с безостаточным угасанием и прекращением шести сфер чувств происходит прекращение контакта. С прекращением контакта происходит прекращение чувства. С прекращением чувства происходит прекращение жажды. С прекращением жажды происходит прекращение цепляния. С прекращением цепляния происходит прекращение прихода к существованию. С прекращением прихода к существованию происходит прекращение рождения. С прекращением рождения происходит прекращение старения и смерти, печали, стенания, боли, беспокойства и отчаяния. Таково прекращение всей этой груды горя и страдания».


Все умерли...груды горя угасли...все свободны....о каком перерождении в этой философии идет речь?
Последний абзац сутты говорит о прекращении перерождения, да. Но все предыдущие как раз объясняют по какой причине перерождения происходят и почему вопрос "кто перерождается?" неправильный.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#228 Ringelblume » 13.09.2016, 14:22

Белов писал(а):Ringelblume, возможно вам поможет пример с облаком в небе. Когда оно растворяется в атмосфере оно куда ушло? А от куда оно пришло? Можно сказать, что облако умерло? А через пять минут это тоже самое облако, что было пять минут назад?

Я бы сказал, что облако-это просто иллюзия.

Я не специалист по психическим расстройствам...но почему то кажется, если покопаться в учебниках по психиатрии, можно найти найти в них описание таких взглядов на реальность вещей и событий.
Что если у Будды, в силу всех практик, что он испытывал на себе, ну...не справилась система ум/сознание и...?

Нам же предлагается учение анатман принять просто на веру. Ибо опыт прямого переживания этого как истины...вряд ли у кого то есть.
Ringelblume
Репутация: 127
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#229 Топпер » 13.09.2016, 16:01

Ringelblume писал(а):Для меня, учение Анатман является сейчас припятствием для понимания буддизма.

Совершенно простой вопрос...что перераждается если отсутствует индивидуальное я ? Прочитал тему, ответа не нахожу.
И еще можно задать такой вопрос...если в медитации наблюдаются мысли, образы, эмоции...все, что возникает в уме. Кто это наблюдает ? :fingal:
И не найдёте потому, что сам вопрос содержит неверный посыл, что дескать что-то перерождается.
Будда говорил, что надо вопрос ставить по-другому: "по какой причине возникает сознание. По какой причине появляется нама-рупа. По какой причине появляются шесть сфер" и т.д.
Все умерли...груды горя угасли...все свободны....о каком перерождении в этой философии идет речь?
Ни о каком ибо опять же ошибка: смешение в одном вопросе уровней абсолютной и относительной истин.
Топпер

  • 3

#230 Antaradhana » 13.09.2016, 16:05

Ringelblume писал(а):Нам же предлагается учение анатман принять просто на веру. Ибо опыт прямого переживания этого как истины...вряд ли у кого то есть.

Во-первых, учение о анатте логично и непротиворечиво на концептуальном уровне. А во-вторых самые современные научные открытия только подтверждают эту концепцию.

Например, наше тело имеет составную природу - это набор клеток, молекул, атомов, субатомных частиц. Нет никакого неизменного, вечного и независимого сознания, есть лишь реакции, колоний нервных клеток, и программных шаблонов сознания на внешние раздражители. Если посмотреть с точки зрения современной биологии, можно поспорить о том, клетки ли служат нам, или мы всего лишь среда обитания для миллиардов колоний субклеточных организмов, их рабы, и наше сознание лишь их команды, обеспечивающие им тепло, питание и др. комфортные условия для существования. Т.е. с этой точки зрения, мы не какие-то существа, а лишь миры, служащие биосферой для миллиардов живых существ, составляющих нас. Каждая клетка внутри нас - это огромная фабрика, на которой трудятся сотни тысяч роботов. Это огромный промышленный мегаполис, с тысячами дорог, развязок, фабрик, перерабатывающих производств, складов, жилых кварталов и т.п. https://www.youtube.com/watch?v=WjHQAAS6Srs
А если перейти на субатомный уровень, то все вещества составляющие материю, и на макроуровне имеющие совершенно различные свойства, отличаются лишь количеством электронов движущихся вокруг одинаковых ядер, а если копнуть еще глубже, то все предстанет в виде волн или даже одной волны...

А вот в камму, прошлые, и следующие жизни, необходимо иметь самую настоящую религиозную веру, еще до того, как начали изучать Дхамму. Без этого базиса - никак. Будда учил в то время, когда для всех людей в Индии - это было естественным мировоззрением, потому он и пришел в то время и в то место. Конечно, у некоторых людей могут быть определенные личные причины для веры в существование или даже подтверждение существования каммы, прошлых, и следующих жизней, но все же в большинстве случаев - это придется принять на веру. И от силы этой веры, будет зависеть, с каким уровнем самоотречения вы станете практиковать Дхамму, и станете ли вообще...
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3037
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#231 Ringelblume » 14.09.2016, 15:04

В Саваттхи. «Монахи, есть четыре вида питания для поддержания существ, которые родились, и для поддержания существ, которые ищут место для рождения. Какие четыре?

* [первый вид – это] физическая еда – грубая или утончённая;
* второй [вид] – контакт;
* третий [вид] – умственное намерение;
* четвёртый [вид] – сознание.

Таковы четыре [вида] питания для обеспечения существ, которые родились, и для поддержания существ, которые ищут место для того, чтобы родиться. Когда так было сказано, Достопочтенный Молия Пхаггуна обратился к Благословенному: «Учитель, кто кормится сознанием как [видом] питания?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «кормится». Если бы я сказал «кормится», тогда бы вопрос «Кто кормится сознанием?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Сознание как питание для чего?» И правильный ответ таков: «Сознание как питание для воспроизводства будущего прихода к существованию. Когда эта [имя-и-форма] возникает и существует, то [возникают] шесть сфер чувств. Из шести сфер чувств как необходимого условия возникает контакт».


Будда отвел сознанию роль одного из видов питания...для поддержания существ. Таким образом он включил сознание в комплекс ,,эго,, которому присуще свойство Анатта.
Если уже говорить о науке. Современные нам исследования в области физиологии мозга, приводят исследователей к идее, что центр наблюдающего сознания не связан с деятельностью мозга. Ну это так...фантастика.
Что интересней, практический опыт медитации показывает наличие центра из которогопроисходит восприятие всего. Етот опыт известен всем кто практикует. Но в тераваде есть сутры и слова Будды. Поэтому опыт полученный во время практики будет подогнан под сутры.

Но все это ....мое скромное мнение.
Ringelblume
Репутация: 127
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

#232 Frithegar » 14.09.2016, 15:21

SV писал(а):Что обеспечивает идентичность сейчас и через 5 минут, притом, что всё анатта, безличностно? То же и между жизнями.

Да, ощущение конкретного момента, которое, вероятно, всегда существует. То, что в будущем - это планы, которые обдумываются теперь и тут. То, что в прошлом - воспоминания, которые так же существуют теперь и тут. Потому, всё существует только тут и теперь.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#233 Frithegar » 14.09.2016, 15:24

Белов писал(а):возможно вам поможет пример с облаком в небе. Когда оно растворяется в атмосфере оно куда ушло? А от куда оно пришло?

это объективный процесс. То, что представляется как наблюдаемое по отношению к наблюдающему. Наблюдатель наблюдает за облаком. А что будет с самим наблюдателем
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#234 Ringelblume » 14.09.2016, 15:25

Antaradhana писал(а):А вот в камму, прошлые, и следующие жизни, необходимо иметь самую настоящую религиозную веру, еще до того, как начали изучать Дхамму. Без этого базиса - никак. Будда учил в то время, когда для всех людей в Индии - это было естественным мировоззрением, потому он и пришел в то время и в то место. Конечно, у некоторых людей могут быть определенные личные причины для веры в существование или даже подтверждение существования каммы, прошлых, и следующих жизней, но все же в большинстве случаев - это придется принять на веру. И от силы этой веры, будет зависеть, с каким уровнем самоотречения вы станете практиковать Дхамму, и станете ли вообще...

Железная логика в том, что если принимается учение о Анатман, то продолжение идеи должно быть отметание учения в камму и перевоплощения.
Зделай это...и вся этическая часть учения просто потеряет смысл.
Ringelblume
Репутация: 127
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

#235 Antaradhana » 14.09.2016, 20:23

Ringelblume писал(а):Железная логика в том, что если принимается учение о Анатман, то продолжение идеи должно быть отметание учения в камму и перевоплощения.

Это что за логика такая?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3037
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#236 amv » 14.09.2016, 21:01

Ringelblume писал(а):Железная логика в том, что если принимается учение о Анатман, то продолжение идеи должно быть отметание учения в камму и перевоплощения.
Зделай это...и вся этическая часть учения просто потеряет смысл.
Будда не совсем так учил. Он не говорил, что нет личности, он говорил, что личность состоит из разнообразных частей (называются в буддизме совокупности), к которым человек цепляется-отождествляется. Личность состоит из тела, чувств, восприятия, ума и сознания. Будда увидел, что все эти вещи непостоянны, возникают когда есть для них питание и исчезают, когда питания нету, грубо говоря, они автономны, живут по своим законам, над которыми человек властен в очень ничтожной степени. Будда учил, что мир находится в тотальном невежестве, никто не видит эти вещи так, как оны есть на самом деле, и что само цепляние "я" приводит к страданиям, если на это широко посмотреть. (А краеугольный камень буддизма, как вы наверное знаете, именно вопрос любого страдания).
Также стоит заметить, что есть два уровня рассмотрения вещей - относительный и абсолютный. На первом уровне мы можем сказать, что есть Вася, вот же он ходит, спит, живет, перерождается в конце концов. На абсолютном уровне Васи как независимой постоянной души нету, есть просто т.н. схватывание/отождествление с тем, что непостоянно.
Да и вообще, концепция сложная, это можно сказать сейчас сугубо концептуальное знание. Оно превращается в личное видение и знание только после глубокого проникновения в суть вещей (например, в медитации).
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#237 Ruslan » 14.09.2016, 21:09

Ringelblume писал(а):Железная логика в том, что если принимается учение о Анатман, то продолжение идеи должно быть отметание учения в камму и перевоплощения.
Зделай это...и вся этическая часть учения просто потеряет смысл.
Грубо говоря вы распадетесь на атомы,а потом эти атомы в соединении с другими атомами составят новое существо.
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#238 Antaradhana » 14.09.2016, 21:36

amv писал(а):Да и вообще, концепция сложная, это можно сказать сейчас сугубо концептуальное знание. Оно превращается в личное видение и знание только после глубокого проникновения в суть вещей (например, в медитации).

Прямое видение анатта = моменту окончательного Пробуждения, достижению плода Араханта.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3037
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#239 ae » 14.09.2016, 21:43

Ringelblume писал(а):Железная логика в том, что если принимается учение о Анатман, то продолжение идеи должно быть отметание учения в камму и перевоплощения.
Зделай это...и вся этическая часть учения просто потеряет смысл.
О, здоровская самосаботирующая концепция. :smile:
К счастью, нет никакой необходимость принимать на веру наставления о безличностни. Поищите подлинное "я", - вечное, неподвластное феноменальному миру, но подвластное Вашей воле. Это беспроигрышная затея: Вы или станете обладателем этой замечательной штуковины или убедитесь, что её нет.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей