Перерождение или перевоплощение?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#81 Оратай » 25.02.2016, 22:37

Dz писал(а):Повольте! Не Веды открыли путь к просветлению и ниббане. Это раз.
Позвольте! :yes: Мы читаем одни и те же сутты но каждый видит своё.
Вот слова Будды:

Точно также, монахи, я увидел древний путь, древнюю дорогу, по которой шли Полностью Просветлённые прошлого. И что это за древний путь, древняя дорога? Это именно этот самый Благородный Восьмеричный Путь, то есть:

* Правильные Воззрения,
* Правильное Устремление,
* Правильная Речь,
* Правильные Действия,
* Правильные Средства к жизни,
* Правильное Усилие,
* Правильная Осознанность,
* Правильное Сосредоточение.

Я пошёл этим путём и, сделав так, я напрямую познал старение-и-смерть, его возникновение, его прекращение, и путь, ведущий к его прекращению. Я напрямую познал рождение… существование… цепляние… жажду… чувство… контакт… шесть сфер чувств… имя-и-форму… сознание… волевые формирователи, их возникновение, их прекращение, и путь, ведущий к их прекращению


С чего вы взяли, что понятие ниббаны возникло на территории Индии. Может тогда оно называлась по другому, главное то суть.
А то, что сохранилось в Индии, да согласен это большой подарок, особенно для потерявших свой путь дхаммы потомков ведической культуры.
Ну так с этим никто не спорит. Только не надо говорить, что этот путь возник в Индии.
Я как-то читал жалобы правоверных христиан на волхвов. Мол те смущали народ в Новгороде. Они показываливсякие чудеса, а один из них говорил - если я пройду по воде, так же как ваш Христос, вы будете на меня тоже молится как богу. На что новообретённый русский христианин подошёл и отрубил ему голову(его в летописи похвалили, сказали молодец не поддался дьявольскому искушению). Найдите семь отличий, от фанатиков среди мусульман, которые точно так поступают с теми кто усомнился в их правильном пути.
А в Индии философы и мудрецы "воевали" в диспутах, всё более оттачивая важные моменты учений и доказывали их жизнеспособность.


Dz писал(а):но опять же, не потомственные брахманы открыли Путь, и не родами они выходили из самсары

А вы не читали случаем родословные предыдущих Будд, в которых они почему-то оказались представителями двух высших каст - брахманов и кшатриев и сам Будда так же являлся представителем кшатриев.
Я не понимаю, зачем из Будды делают какого-то революционера. У него была семья, сын. Да он ушёл из семьи, но ради чего. Ради достижения просветления и выхода из мира страдания, кстати его семья была более чем обеспечена и ни в чём не нуждалась, если вы помните. А потом он вернулся и помог многим из своего рода(сыну, отцу, братьям и т.д.) достигнуть архатства. Не хилый подарок своему роду. Подарок ценнее, которого сложно найти. Вы не находите.



Интересная вырезка.

http://theravada.ru/History/Buddhalife/anuruddha-sv.htm

Истории прошлых жизней Ануруддхи также рассказывают о его отношениях к женщинам. Есть только одна история, в которой упоминается его рождение животным. Однажды он родился лесным голубем, и его самку схватил ястреб. Одолеваемый страстью и горем, он решил голодать до тех пор, пока не преодолеет к ней любовь и горе от разлуки.

Ануруддхи смотрит кино, в котором он был голубем. Он переживает это. Но был ли он на самом деле голубем, либо просмотрел это кино когда практиковал в состоянии бардо. Хотя на определённом этапе наверное это не важно. Кино есть кино. Может в этом случае это не так существенно.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

#82 Marvin » 25.02.2016, 23:03

Оратай писал(а):С чего вы взяли, что понятие ниббаны возникло на территории Индии
Nibbāna (погашение) это именно нововведение Будды в Индии, её предшественницей была Ведийская Мокша (освобождение),
Оратай писал(а):Может тогда оно называлась по другому, главное то суть.
и названия и суть - разные.
Последний раз редактировалось Marvin 25.02.2016, 23:20, всего редактировалось 1 раз.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 106
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#83 Dz » 25.02.2016, 23:16

Оратай писал(а):Точно также, монахи, я увидел древний путь, древнюю дорогу, по которой шли Полностью Просветлённые прошлого.
Он имел в виду Будд прошлого, родством с Буддой нынешним не связанными. Они вообще судя по всему были из других миров, потому что если индусы не повозводили все цифры в десятые степени, Земли как планеты тогда ещё не было.
Оратай писал(а):А вы не читали случаем родословные предыдущих Будд, в которых они почему-то оказались представителями двух высших каст - брахманов и кшатриев и сам Будда так же являлся представителем кшатриев.
Это касты, а не конкретные роды. Хотя конечно переходить между кастами было трудно (не знаю, в добуддийские времена ещё можно было?). Тут такое дело, что шудра не мог бы стать Буддой, хотя бы потому, что камма должна быть соответсвенная. С хорошей каммой шудрой не родишься.) Но тем не менее, даже шудра может стать арахантом, равно как и брахман, кшатрий или вайшья. Просто чтобы стать самопробуждённым, нужны соответсвующие наработки. А если они есть, то родишься в относительно хороших условиях. Иначе не взлетит.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3043
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#84 Marvin » 25.02.2016, 23:23

Dz писал(а):
Оратай писал(а):Точно также, монахи, я увидел древний путь, древнюю дорогу, по которой шли Полностью Просветлённые прошлого.
Он имел в виду Будд прошлого, родством с Буддой нынешним не связанными. Они вообще судя по всему были из других миров, потому что если индусы не повозводили все цифры в десятые степени, Земли как планеты тогда ещё не было.
Возможно все с Земли, но из разных Махакальп.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 106
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#85 Satou » 26.02.2016, 10:25

NikToo писал(а):А когда человек сам ничего не знает и не понимает, он отправляет неуча читать, или говорит, что никак не представляет, или что он настолько продвинулся в просветлении, что он избавлен от представлений и далек от форм, ибо...
Вижу тут камень и в мой огород :deg: вы сначала ответьте на вопрос "зачем вам это представлять?"
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#86 Оратай » 26.02.2016, 18:13

Dz писал(а):Повольте! Не Веды открыли путь к просветлению и ниббане. Это раз.
Marvin писал(а):Nibbāna (погашение) это именно нововведение Будды в Индии, её предшественницей была Ведийская Мокша (освобождение)

Вот вырезка из Авесты:

Хвала да будет Хварно
Могучему, кавийскому!
Хвала Арианам-Вайжда
И благу, Маздой данному!
И водам Датьи слава
И чистым водам Ардви!
Хвала благому миру!

"Как наилучший Господь..." (Десять
раз).

"Истина - лучшее благо..." (Десять
раз)...

...Творенье почитаем
Святого Благочестья...
Что первые поистине
Из праведных от Истины....


... Истина - лучшее благо..."
Приди на помощь, Мазда! (Три раза)
Силы благолепной, благородной,
Вэртрагны богоданного,
Победоносного превосходства,
И Рамана добропастбищного,
И Вайу превозмогающего,
Высшего средь творений
Тою своею частью,
Что от Святого Духа,
Тверди самодержавной,
Времени безграничного,
Времени долговечного.
"Истина - лучшее благо.
Благо будет, благо тому,
Чье Истине лучшей благо.

В философии буддизма истина-последняя необусловленная дхамма и ниббана это разве не об одном и тоже.
Вы можете почитать Авесту и посмотреть сколько раз там упоминается истина и в каких эпитетах восхваляется.

Это стремление постичь истину было во всех ведических течениях, хотя называться могло спустя тысячелетия по другому. Но если почитать греков, то арии Персии были лукавым и хитрым народом.
Хотя почему-то древние боги Асуры у них остались богами, в отличии Индии. Где Дэвы перешли на место богов, а Асуры стали демонами.
В индийской мифологии Дэвы позволяли себе хитрить. А для Ариев Персии это было не допустимо. Слова - Благая мысль, Благое слово и Благое дело о многом говорят.
Но я понимаю, если надо то и крокодилы могут летать, только низенько низенько. Поэтому не буду нарушать вашу стройную картину мира.
Примите от меня музыкальный подарок и удачи на пути ... а я пошёл лопатить манускрипты :yes:

https://www.youtube.com/watch?v=CR3dM-GlZK8
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

#87 Dz » 26.02.2016, 18:22

Оратай писал(а):Хотя почему-то древние боги Асуры у них остались богами, в отличии Индии. Где Дэвы перешли на место богов, а Асуры стали демонами.
Или наоборот? :) Учитывая, что зороастризм более молодой, я бы сказал, что это у них местами поменялось всё.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3043
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#88 Ericsson » 26.02.2016, 18:48

NikToo писал(а):
Ericsson писал(а):
:smile: А почему вы, никто, считаете, что мы тут все буддисты этого форума будем тратить время и силы на то, чтобы вам эти идеи разжевывать? Хотите понять - читайте источники. :book: Если слова в источниках кажутся вам слишком умными.. хм... ну что же.. повысьте уровень образования и приходите :smile:
Ну например :чтоб карму свою подправить, доброе дело там сделать....Дхарму продвинуть в тёмный русский народ....Или чтоб блеснуть на форуме перед товарищами более глубоким пониманием Дхармы... Разные могут быть мотивации.
А когда человек сам ничего не знает и не понимает, он отправляет неуча читать,

Я понимаю то что мне надо :smile: Но не всем доступна для понимания Дхамма. Даже с учетом того, что объяснял её сам Будда, Учитель Богов и Людей. Только часть людей может понять и принять Дхамму, а другая часть не сможет, вот и вся история :wink:

Горжусь ли я тем, что понимаю Святую Дхамму и следую ей? Пожалуй что да, и по моему выбора тут особенного нет :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#89 Оратай » 26.02.2016, 19:09

Dz писал(а):Или наоборот? :)
Вот тут вы батенька промахнулись.Зороастризм, это реорганизованный культ Зурвана. Вы не ленитесь, а покопайтесь в теме. Не надо распространять неправду, пусть и не со зла, а от собственных заблуждений.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

#90 NikToo » 26.02.2016, 20:22

Dz писал(а):А продвигать в массы... Я вот писал на пред-предыдущей странице развёрнутый пост с предлагаемой объяснительной моделью, в которой вопрос "как переносится" вообще снимается за некорректностью, но пост был либо не понят, либо проигнорирован
Мной ответ был непонят. Ниасилил. Вопрос меня интересует и поэтому считаю его корректным. Должен же ведь буддист как то представлять "перевоплощение". Хоть как то. Я вот не могу его представить. И мне не интересно, что "говорит" об этом буддизм. Мне интересно как его представляют живые буддисты. Поэтому я на этом форуме и присутствую. Кто считает, что не стоит терять свое драгоценное время на разъяснение своего представления, то я ж не настаиваю.
Последний раз редактировалось NikToo 26.02.2016, 20:27, всего редактировалось 1 раз.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#91 NikToo » 26.02.2016, 20:24

Satou писал(а):Вижу тут камень и в мой огород :deg: вы сначала ответьте на вопрос "зачем вам это представлять?"
Извините, если обидел. Мне просто интересно, как можно в ЭТО верить...Как конкретный, живой буддист Это представляет. Все. Если не хотите раскрывать эту тайну, может Это слишком личное для Вас-то прошу прощения, что побеспокоил.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#92 Satou » 26.02.2016, 20:46

NikToo писал(а):Извините, если обидел. Мне просто интересно, как можно в ЭТО верить...Как конкретный, живой буддист Это представляет. Все. Если не хотите раскрывать эту тайну, может Это слишком личное для Вас-то прошу прощения, что побеспокоил.
Да ну, какая обида, я же даже смайлик поставил :upset: :deg:
Верить можно по разному, можно как представители, например, аврамических религий, а можно как верят учёным, когда они рассказывают про глюонные облака и ароматы кварков
Вот вы можете представить глюонное облако? а аромат кварков? И главный то вопрос, а оно вам надо? Я читал, что Будда говорил, что на познание мира уйдёт вся жизнь и даже в этом случае не удастся познать всё, поэтому лучше не искать сомнительной нужности знание, а валить из сансары. Ну а если ничего этого нет, то и не велика потеря http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn60-apannaka-sutta-sv.htm
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#93 ankle » 26.02.2016, 20:57

NikToo писал(а):Мной ответ был непонят. Ниасилил. Вопрос меня интересует и поэтому считаю его корректным. Должен же ведь буддист как то представлять "перевоплощение". Хоть как то. Я вот не могу его представить. И мне не интересно, что "говорит" об этом буддизм. Мне интересно как его представляют живые буддисты. Поэтому я на этом форуме и присутствую. Кто считает, что не стоит терять свое драгоценное время на разъяснение своего представления, то я ж не настаиваю.
С невежеством,как условием,возникают волевые формирователи(побуждения),они то и воплощаются,материализуются,дают рождение сознанию(ну это все неотвратно и по цепочке,но выбора нету)
Можно освободится во время умирания,в утробе уже нельзя.
Я читал,не помню где,что слово то Буддой было взято из обихода тогдашнего народа.
Мокша была известна,но Мокши никто не достигал,так как первый слепой,тот который по середине слепой,и тот который в конце слепой.
Для удобства Будда взял вот такое слово,ниббана,причем так есть и синонимы,блаженство,освобождение,нерушимое,неизменное,совершенное,необусловленное,и все это равнозначно,если путь прямой и ведет туда
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#94 Dz » 26.02.2016, 21:31

NikToo писал(а):Мной ответ был непонят.
NikToo писал(а):Мне интересно как его представляют живые буддисты.
Окей, попробую ещё раз, как я себе представляю (в соответствии с тем как говорит буддизм):
Никакого "перерождения" нет, и ничего никуда не "переносится" в классическом для наших мест (индуистском) понимании этого. Есть просто продолжение банкета. Как если вас вот щас взять, усыпить, прооперировать мозг, чтоб не помнили ничего, сменить цвет кожи как у Джексона, ещё чего-нибудь отрезать из ненужного... Имя-Форма стала другой? Стала. Памяти о прошлой "инкарнации" нет? Нет. Вопрос: что куда перенеслось? Ничего никуда не перенеслось, это продолжение той же "истории", базирующееся на каммических механизмах. Точно так же, умерший и родившийся, связанные прямой каммической связью, это не перенос какой-то души, но и не два абсолютно разных объекта. Вот вы, если с вами все вышеописанные процедуры произвести, несмотря на то, что не будете ничего помнить про своё прошлое "я" и жизнь, всё равно ведь будете жить, чувствовать, переживать? Будете. Точно так же после смерти и рождения заново вы будете жить, подобным образом сейчас живёте, будете что-то там переживать и чувствовать (в соответствии с тем, как это будет позволять вам ваша форма), не имея ни малейшего понятия о том, что произошло ранее. Понимаете теперь мою мысль?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3043
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#95 Оратай » 26.02.2016, 22:04

Кстати по некоторым данным Зоратуштра родился примерно близко к рождению Будды. Грубо говоря 2400-2600 лет назад.

"По одной из версий, он родился на территории исторической области Бактрия, в окрестностях города Балха (современный Афганистан)[источник не указан 153 дня]. По другой версии — в Радесе, сейчас пригород Тегерана Рай (Rayy), и жил на востоке Большого Ирана ориентировочно между VI и первой половиной V века до н. э. (возможно, в 628—551 годах до н. э.)[3]. По традиционной пехлевийской хронологии, он жил «за 258 лет до Искандара» (Александра Македонского)[4]. Лингвистический анализ «Гат» — самой священной части «Авесты» позволяет отнести эпоху деятельности Зороастра к XII—X вв. до н. э.[5].
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

#96 Ericsson » 27.02.2016, 00:51

NikToo писал(а): Должен же ведь буддист как то представлять "перевоплощение". Хоть как то. Я вот не могу его представить. И мне не интересно, что "говорит" об этом буддизм. Мне интересно как его представляют живые буддисты.

А нам и не обязательно что-то конкретное из учения представлять по особенному для себя и переводить на свой язык понятных метафор. :smile: Какие-то части учения прочитываются и глубже осмысливаются, включается мысль и работает, примеряешь на свою жизнь и свои мировоззренческие устои. А другие моменты просто не так остры и жизненны, конфликта в них нет. И за них не зацепляешься умом.

перерожденье это круто
жена мне пишет а ты где
а я уже в околоплодной
воде


***

Все в лунном серебре…
О, если бы вновь родиться
Сосною на горе!
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#97 Androsh » 27.02.2016, 13:28

Antaradhana писал(а):Неверное восприятие буддийской теории каммы, связано на мой взгляд с использованием неверных (не буддийских) терминов, и с неправильным пониманием буддийских. В буддизме нет ни реинкарнации, ни перевоплошений, ни перерождений. Есть прошлое рождение, есть эта жизнь, и есть следующие рождения.


Не проясните ли мысль? Как это "нет перерождений", но "есть следующие рождения"?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#98 Antaradhana » 27.02.2016, 14:04

Androsh писал(а):Не проясните ли мысль? Как это "нет перерождений", но "есть следующие рождения"?

Перерождения подразумевают, что-то неизменное перерождающееся, основу, атта, душу. В буддизме одно тело разрушается, другое тело возникает. На то, что происходит с сознанием после смерти, есть две точки зрения, различные по форме, но не противоречащие друг-другу по сути: 1. за последним моментом сознания во время смерти, следует следующий момент, во время зарождения ума нового существа - это общепринятое представление в тхераваде; 2. в момент умирания происходит пересмотр всей прожитой жизни, тонкое тело, покидает физическое, и чаще всего продолжает жить в виде призрака (petta), если камма соответсвует рождению в дэвалоке или аду, где существа появляются спонтанно, то это рождение происходит практически мгновенно, если же суждено родиться в мире животных или людей, то проходит некоторое время, нужное для подготовки соответствующего тела и окружения, в течении которого, умерший продолжает жить в тонком теле, по форме соответствующим, бывшему физическому телу (это промежуточное состояние называется антарабхава или бардо в тиб. буддизме). Но в любом случае, когда происходит следующее рождение, призрачное тело распадается, и последний момент сознания в призрачном теле, сменяется первым моментом сознания в новом теле. Т.е. грубо говоря есть поток состояний, но нет души, основы, атта, которая бы переселялась из тела в тело. Наследуются некоторые состояния, склонности, привычки, умения, таланты. Но через 2-3-4 жизни или даже в течении одной жизни, они могут полностью поменяться, и уже ничего не будет напоминать о прошлом. Нет и не может быть никакой неизменной субстанции, материи или формы, нигде в этом мире. Все подлежит изменению и распаду.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#99 Jons » 27.02.2016, 14:20

Marvin писал(а):Nibbāna (погашение) это именно нововведение Будды в Индии, её предшественницей была Ведийская Мокша (освобождение)
Нет в ведах (смахитах) мокши, уж сколько раз писал. Само слово может встречаться, но концептуально оно еще не несет такого глубокого значения. Целью исторических вед-брахман было правильное совершение ритуалов (огненных жертвоприношений), а через это поддержание порядка и гармони в ведической вселенной... Т.е. цель была довольно наивной и материалистической.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#100 Antaradhana » 27.02.2016, 14:34

Jons писал(а):
Marvin писал(а):Nibbāna (погашение) это именно нововведение Будды в Индии, её предшественницей была Ведийская Мокша (освобождение)
Нет в ведах (смахитах) мокши, уж сколько раз писал. Само слово может встречаться, но концептуально оно еще не несет такого глубокого значения. Целью исторических вед-брахман было правильное совершение ритуалов (огненных жертвоприношений), а через это поддержание порядка и гармони в ведической вселенной... Т.е. цель была довольно наивной и материалистической.

Видимо имеются в виду Упанишады и различные йогические учения, ходящие в среде саманов. Из сутт видно, что во времена Гаутамы уже существовали различные концепции каммы. Мучительное перерождение в цикле самсары - было данностью для людей того времени. Была и идея мокши - окончательного освобождения от самсары, поисками которого занимались саманы, разрабатывая и практикуя различные методы йоги.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 23 гостя

cron