Могущество брахм(мы), интегративность випассаны

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#1 Bozon » 28.10.2014, 16:17

Благодарю за ответы на намеченные, надеюсь не слишком часто поднимаемые вопросы о механизме прощения в камме, воле животных и исследовании феноменов. Определенное прояснение, надеюсь будет полезно всем, кто исследует буддизм.

Следующие вопросы, надеюсь еще более редкие, чтобы не отнимать время на бесполезные разговоры, таковы:

В суттах часто указывается, что Маха-Брахма (и вообще разнообразные брахмы) обладают "силой" и "могуществом". В чем заключается эта сила и могущество? Не в том, чтобы создавать живых существ, это однозначно, что следует из общего заблуждения Брахмы, которое приходит к нему в пустом дворце. В чем тогда проявляются силы и могущество брахм?

Випассана направлена на прозрение в истинную природу вещей, ее конечной целью является рассмотрение всех феноменов, как временных, страдательных и безличностных. Но тем не менее она обладает некоторыми интегративными свойствами, например удержанием ума на объекте медитации, получается некоторое противоречие. С одной стороны эта практика призвана расщеплять, лишать чувства целостности, и в то же время повышать концентрацию. Отсюда рождаются два известных вида випассаны "сухая", как технический прием, которая является скорее интегративной, и если можно так выразиться, с философским подтекстом, упором на три характеристики - временности, страдательности и безличностности, этот вид скорее дезинтегрирующий, с направлением на чувство нестабильности и непостоянства всего, что только существует. Не является ли в таком случае сама эта практика зависимой от воззрений и настроя?

Грубо говоря, можно созерцать тело, ум, чувства и феномены двумя разными путями - с упором на осознанность (сухой вариант) и с упором на непостоянство.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#2 Styeba » 28.10.2014, 17:15

Могу ответить в рамках той техники випассаны, которую преподавали нам. Вначале через упражнения, связанные с усилением концентрации (одна из версий анапанасати) практикующий добивается устойчивого ощущения непостоянства, возникновения-исчезновения в отдельной маленькой области. Затем он учится наблюдать таким образом в других участках тела, через некоторое (иногда довольно значительное) время он обучается видеть это в большем объеме, захватывая вниманием области покрупнее и тело целиком. Фактически, нужны все стадии - на небольших участках, в частях тела и в теле целиком, их необходимо чередовать, добиваясь все более сильной концентрации и отчетливого свидетельствования непостоянства в точечном фрагменте и распространяя это на все тело.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 masterjack » 28.10.2014, 17:17

в моем понимании думать о могуществе брахмы глупо. лучше думать о своей слабости и своих недочетах. у нас есть ум человека - вот над чем нужно думать в большей части.

и в моем понимании випассана - это КАЧЕСТВО видения. которая преобретается в ходе практики.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#4 Bozon » 28.10.2014, 17:31

Styeba писал(а):Могу ответить в рамках той техники випассаны, которую преподавали нам. Вначале через упражнения, связанные с усилением концентрации (одна из версий анапанасати) практикующий добивается устойчивого ощущения непостоянства, возникновения-исчезновения в отдельной маленькой области. Затем он учится наблюдать таким образом в других участках тела, через некоторое (иногда довольно значительное) время он обучается видеть это в большем объеме, захватывая вниманием области покрупнее и тело целиком. Фактически, нужны все стадии - на небольших участках, в частях тела и в теле целиком, их необходимо чередовать, добиваясь все более сильной концентрации и отчетливого свидетельствования непостоянства в точечном фрагменте и распространяя это на все тело.

Спасибо, то есть упор именно на чувство непостоянства. А Вам советовали не чесаться, когда чешется, отслеживать затекание при одном положении тела, теплоту или холод? Их советовали не ликвидировать, а просто наблюдать?
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#5 Bozon » 28.10.2014, 17:34

masterjack писал(а):в моем понимании думать о могуществе брахмы глупо. лучше думать о своей слабости и своих недочетах. у нас есть ум человека - вот над чем нужно думать в большей части.

Вот есть, например, чиновник. Какой он человек в данном случае не интересно, интересно его компетенция, что он делает, на что влияет. Вот также и в случае с брахмами, чем они сильны и могущественны.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#6 Styeba » 28.10.2014, 18:56

Bozon писал(а):Спасибо, то есть упор именно на чувство непостоянства. А Вам советовали не чесаться, когда чешется, отслеживать затекание при одном положении тела, теплоту или холод? Их советовали не ликвидировать, а просто наблюдать?
Да, но это вначале - работа с непостоянством сложна для начинающих. Как приоритет рассматривался наблюдаемый в данный момент участок тела, если сильные ощущения возникают в другом, внимания на них обращать не следовало - чтобы не пропустить какую-либо часть тела, проходя их последовательно. А в наблюдаемом участке - да, наблюдать, не вмешиваясь, не называя ощущения и не классифицируя их. Работа с непостоянством следует позже, там уже такое просто не воспринимается - это как рассматривать картину под мощным микроскопом.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 masterjack » 28.10.2014, 19:07

Bozon писал(а):Спасибо, то есть упор именно на чувство непостоянства. А Вам советовали не чесаться, когда чешется, отслеживать затекание при одном положении тела, теплоту или холод? Их советовали не ликвидировать, а просто наблюдать?

советовали наблюдать, но донаблюдаться можно и до онемения, гангрены и проч.
потому неподготовленное тело не стоит напрягать крайними мерами.
да и срединный путь именно потому и срединный, что не надо впадать в крайности.

далее. главная и основная работа по выходу из колеса сансары - работа с умом.
работа с телом важная работа, но работа только телом не ограничивается.
потому по большому счету (имхо) не важно в какой позе тело находится - работать можно в любой.
Аджан Чаа был парализован, как вариант.

еще далее: только ВАША работа с ВАШИМ умом поможет ВАМ выйти из колеса.
никакие ВАШИ мысли о достижениях или способностях других существ на ваш "прогресс" не повлияют.
в хорошую строну не повлияют.
в плохую запросто. а раз будет плохо или никак - зачем продолжать ;)

Bozon писал(а):Спасибо, то есть упор именно на чувство непостоянства.
и да и нет. на курсах Гоенки о непостоянстве упоминается часто.
но основной навык который вы сможете после них вынести - это реальное первоначальное видение
"структуры личности" : вы видите что есть тело и оно как-то на вас влияет,
есть ум и он на вас как-то влияет,
и есть Вы :hz:
и это тоже как-то на вас влияет :lol:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 masterjack » 28.10.2014, 19:08

Styeba писал(а):если сильные ощущения возникают в другом, внимания на них обращать не следовало
ну раз вы их зафиксировали - значит внимание уже уделили.
не стоит акцентировать на них внимание.
зафиксировать как факт и двигаться дальше по намеченному маршруту
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#9 Bozon » 28.10.2014, 19:11

Styeba, masterjack, спасибо, все проясняется.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#10 Bozon » 28.10.2014, 19:12

masterjack писал(а):зафиксировать как факт и двигаться дальше по намеченному маршруту

У Махаси Саядо это более "сухая" или "полная"? Он тоже советует констатировать.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#11 masterjack » 28.10.2014, 19:20

у Махаси такая же самая, но более проще написано для простого обывателя (к коим и себя причисляю)
+ если Гоенка упоминает какой-то треугольник в районе носа (про что он говорит я дошел далеко не сразу)
то Махаси Саядо дает возможность осознавать движение стенки живота, что некоторым будет проще понять.
хотя "тренировать" чувствительность "нужно любую"
т.к. у Гоенки подобного труда нет - Махаси Саядо и его книга вне конкуренции.
имхо
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#12 masterjack » 28.10.2014, 19:29

или когда SV наконец выпустит свою методичку, то и Махаси может отойти на второй план :))
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Styeba » 28.10.2014, 21:05

masterjack писал(а):и да и нет. на курсах Гоенки о непостоянстве упоминается часто.
но основной навык который вы сможете после них вынести - это реальное первоначальное видение
"структуры личности" : вы видите что есть тело и оно как-то на вас влияет,
есть ум и он на вас как-то влияет,
и есть Вы :hz:
и это тоже как-то на вас влияет :lol:
Я о курсах по Сатипаттхана-сутте, они заточены именно на непостоянство.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#14 flyakite » 28.10.2014, 21:46

Bozon писал(а):общего заблуждения Брахмы, которое приходит к нему в пустом дворце.
Простите за оффтопик, но, однако ж, как выглядит этот дворец? как облако бушующей энергии с Брахмой внутри или, по земным меркам, физически плотным вполне себе дворцом, в котором есть колонны и меж ними прогуливается благообразный господин с выражением скуки на лице? не пойму никак своим скудным умом. :lupa: Пардон, не ругайтесь) :agree:
We are analog...
flyakite
Аватара
Репутация: 41
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 22.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 masterjack » 28.10.2014, 21:48

наверное первое, что можно вынести из Сатипатханы - это все же знание про безличность, или знание,
что то что мы считали собой, таковым не является, ибо наблюдаем феномены существующие как-бы по отдельности от себя.
но раньше мы то считали их собой.

непостоянство ...
опять же непостоянство окружающего мира заметно и невооруженным глазом,
постоянство какой-то внутренней сущности которую мы имеем внутри - это тоже важный миф, который разбивается Сатипатханой.

при внимательном рассмотрении видно, что наше я и наши реакции обуславливаются кучей
внешне-внутренних факторов-феноменов, и соответственно каждый раз это Я и возникает как совокупность кучи обусловленностей,
как внутренних так и наружных.

в этом году хотел посетить курсы, но не вышло.
правда пока нет и внутренней уверенности в их необходимости.

пока есть мнение, что и в быту можно и есть что практиковать.
случится может - опять съезжу ибо аналогов в Украине пока нет.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#16 masterjack » 28.10.2014, 21:52

flyakite писал(а):не пойму никак своим скудным умом.

знаете, если амперметр рассчитан на постоянный ток и напряжение не больше 36 вольт,
то пытаться измерять им переменный ток, напряжением свыше 1000 вольт не получится.
ограничения системой наложены.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#17 SV » 28.10.2014, 21:52

Простите за оффтопик, но, однако ж, как выглядит этот дворец? как облако бушующей энергии с Брахмой внутри или, по земным меркам, физически плотным вполне себе дворцом, в котором есть колонны и меж ними прогуливается благообразный господин с выражением скуки на лице? не пойму никак своим скудным умом. :lupa: Пардон, не ругайтесь)

Есть некоторые сутты, где описывается нечто наподобие дворца с колоннами и т.д. - по крайней мере складывается именно такое впечатление (http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_6-pamada-sutta-sv.htm) Однако, это описание может быть метафоричным, потому что есть, например, МН 120 - где описание пребывания брахм вообще похоже на некий галактический разум :smile: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn120-sankharupapatti-sutta-sv.htm (пункт о мире великих брахм)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Нимитта » 28.10.2014, 22:34

SV писал(а):
есть, например, МН 120 - где описание пребывания брахм вообще похоже на некий галактический разум :smile: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn120-sankharupapatti-sutta-sv.htm (пункт о мире великих брахм)
"Я почему-то верю,что на более высших ступенях реализации (что неизвестно за сколько жизней достигается в соответствии с каммой)это возможно!с уважением! :doctor: :upset:
Нимитта F
Аватара
Репутация: 597
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Limemill » 31.10.2014, 14:52

SV писал(а):
Есть некоторые сутты, где описывается нечто наподобие дворца с колоннами и т.д. - по крайней мере складывается именно такое впечатление (http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_6-pamada-sutta-sv.htm) Однако, это описание может быть метафоричным, потому что есть, например, МН 120 - где описание пребывания брахм вообще похоже на некий галактический разум :smile: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn120-sankharupapatti-sutta-sv.htm (пункт о мире великих брахм)
Интересно, а как монахи, развившие мудрость, щедрость и веру, могут вообще испытывать желание переродиться где бы то ни было, а особенно - в мирах удовольствий, в которых практиковать еще сложнее из-за минимального присутствия дукхи?
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Bozon » 31.10.2014, 19:37

masterjack писал(а):при внимательном рассмотрении видно, что наше я и наши реакции обуславливаются кучей
внешне-внутренних факторов-феноменов, и соответственно каждый раз это Я и возникает как совокупность кучи обусловленностей,
как внутренних так и наружных.

Ум тяжелее всего, не говоря уже о феноменах. Он постоянно-непостоянен. Вроде бы его смена отчетлива видна, но постоянно происходит, я бы сказал "окисление". Отследить момент ухода в автомат тяжело.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей