Судьба

[Wanshitong]

Здравствуйте и процветайте, соискатели истины!
"Крылья Орла" Аджана Джаясаро возбудили во мне вопрос, давно не решенный моим разумом и потому забытый.
В своем труде вышеназванный наставник поведал своим читателям о причинно-следственных связях явлений, наблюдаемых нами повсеместно и каждое мгновение вечного времени. Если копнуть глубже и рассмотреть тепловое движение квантов вещества, станет ясно, что Броуновское движение отнюдь не хаотично при условии, что все переменные движения известны. Электрические поля частичек вызывают отталкивание/притяжение, интересным свойством которого является строго определенные результирующие вектора скорости взаимодействующих частиц. Из вышесказанного следует, что каждая мысль и все сопутствующие поступки разумного существа заранее известны с момента его появления на свет, учитывая биохимическую природу мыслительных процессов. Таким образом, существование свободы воли можно поставить под вопрос. Иначе говоря, данный текст был написан мной не случайно и даже точка в конце данного предложения отсутствует не потому, что я так захотел, а потому, что я должен был так захотеть
Пожалуйста, найдите ошибку в моих рассуждениях! Этим вы сделаете меня и всех читателей форума, кого посещали подобные мысли, гораздо счастливее и увереннее в непредсказуемости бытия.
Спасибо, и удачи в достижении своих целей!

[Satou]

Раз уж затронули физику, ознакомьтесь http://cosmos.d3.ru/comments/488764/
А так же рекомендую книжку "Дао физики" там в конце есть про судьбу на примере https://ru.wikipedia.org/wiki/Световой_конус

[Wanshitong]

Satou, Спасибо, прочитаю.

[SV]

Тема небезынтересная - в канонических текстах вопрос свободы воли умалчивается. Однако, содержится критика детерминистов, которые утверждали, что всё в мире определено и грешник будет грешником, а праведник праведником и тому подобное. Другими словами, вместо того, чтобы спекулировать на эту тему, Будда говорит о том, что если вы в настоящем моменте прилагаете усилия для очищения ума - то он будет очищаться. А если не будете этого делать - то загрязнения будут доминировать и в итоге это приведёт к печальным последствиям.

[Wanshitong]

SV, Спасибо, интересные факты. Прочитаю про детерминистов. Кстати, Satou, в ответе выше дал очень полезную для меня ссылочку (№1), в которой, как я понял, дается ответ на вопрос существования неопределенности во Вселенной, наличие или отсутствие которой доказывается неравенствами Белла. Я успел лишь мельком ознакомиться с содержанием статьи, но начало довольно интригующее.

[Mellchiot]

Просто подумайте вод над чем: понять действительно ли все детерминировано практически невозможно. Даже сложно представить уровень детерминации: каждый поступок уже прописан или мы имеем над чем-то власть? Если все детерминировано - то смысл в действиях отпадает, но если это заблуждение - то можно своим отказом от изменения можно испортить своё будущее (например, возможное арахантство). Поэтому лучше оставить примерно очертить пределы познаваемого и попробовать подумать что делать с тем, что уже известно.

[masterjack]

карма управляет человеком, но усердие сильнее кармы.
афоризм из далекого прошлого.

[SV]

Кстати, Satou, в ответе выше дал очень полезную для меня ссылочку (№1), в которой, как я понял, дается ответ на вопрос существования неопределенности во Вселенной, наличие или отсутствие которой доказывается неравенствами Белла. Я успел лишь мельком ознакомиться с содержанием статьи, но начало довольно интригующее.

Вообще подобные изыскания Будда призывал "отставить в сторону", т.к. они не имеют ничего общего с буддийской практикой и теорией. Т.е. вне зависимости от того, какой вы получите для себя ответ (или даже не получите) - это не скажется благостным образом на практике Пути.

[masterjack]

в течение последнего месяца, в размышлениях об анатта и аничча пришли в голову мысли, что кармические связи настолько
множественны и всепроникающи, что человек является заложником своих прошлых карм и чужих карм текущих (человек может быть кармообразующим или кармоформирующим аспектом для другого существа).
исходя из этого его воля или свобода выбора встает под большое сомнение.
в соседней теме поднимался подобный вопрос: являются ли прошлые кармы основным аспектом восприятия и реакции и как следствие,
являются ли прошлые кармы инструментом автоматического запуска карм следующих. карм будущего.

если учесть что существо не может воспринимать и взаимодействовать с окружающим миром ВНЕ своего опыта.
который определяется прошлым (т.е. определяется его прошлыми кармами) то можно сказать что существо
невольно течет в потоке своих карм толком на них не влияя.

но у существ есть хорошая такая способность - осознанность, внимание, памятование.
эти качества могут помочь увидеть автоматизм в принятии решений и реагировании на основе прошлых карм.
и как следствие, при определенных усилиях, можно выйти из круга автоматизма в квадрат осознанного восприятия или для начала
осознанного реагирования.

т.е. разорвать замкнутый круг неосознанного формирования карм.
и начать формировать их осознанно :)
хорошая скульптура на тему: карма.
хорошо видно как прошлые мы закрываем себе текущему возможность увидеть истину.

[Wanshitong]

Mellchiot, Чудесный совет, спасибо. Не зря же старые люди обычно говорят "живи и радуйся жизни".

[Wanshitong]

masterjack, Mellchiot, SV, Satou, спасибо вам огромное! Благодаря вам, я сегодня понял, что погоня за решением абстрактных вопросов, не несущих практической пользы, как минимум бессмысленна! Ведь действительно, не всели равно предопределена ли наша судьба или нет, влияем ли мы действительно на происходящие события по своему желанию, или это лишь иллюзия свободы воли? Главное, что мы существуем, осознаем себя и вольны творить, изменять мир, совершенствоваться. Если бы нас никогда не было, безусловно, не было бы и страданий, которых мы стремимся избежать, однако мы имеем неоценимую возможность наслаждаться тем, что лежит между прошлым и будущим, между началом и концом - самим процессом бытия..

[Detonator]

Если копнуть глубже и рассмотреть тепловое движение квантов вещества, станет ясно, что Броуновское движение отнюдь не хаотично при условии, что все переменные движения известны.

Не бывает замкнутых систем. Невозможно узнать состояние кванта не взаимодействуя/изменяя его. Наблюдатель уже самим фактом наблюдения нарушает замкнутость процесса.

учитывая биохимическую природу мыслительных процессов

Это допущение а не достоверный факт. Биохимические процессы вполне могут являться следствием других, например чисто-психических процессов.

[Detonator]

Если все детерминировано - то смысл в действиях отпадает

В суттах есть что то вроде "Сделано всё, что должно быть сделано. Он сбросил с плеч ношу, его задача закончена."
А еще есть мудрость - "Делай что должно, у будь что будет"

[Bozon]

Не бывает замкнутых систем. Невозможно узнать состояние кванта не взаимодействуя/изменяя его. Наблюдатель уже самим фактом наблюдения нарушает замкнутость процесса.

Это слишком поспешный вывод. Может быть процесс то идет своим чередом, включая в себя и сам факт "выбора" при измерении (наблюдении). Главное то ведь в том, что никакого сознательного выбора не происходит, это просто наблюдение. Причинно-следственной связи в виде манипулирования нет, есть просто факт такого поведения квантовых частиц.

[Михаил Добровольский]

Я понимаю, что подавляющее большинство людей, отметившихся в этой ветке, равно как, судя по всему, и сам топикстартер, являются по образованию естественниками или технарями. Но всё же вставлю свои гуманитарные пять копеек, уж простите великодушно!

В социологии и социальной философии, в частности во французском послевоенном структурализме, было распространено мнение о том, что индивид полностью подчинён социальным правилам и его судьба в значительной степени является предзаданной просто фактом его рождения в той или иной социокультурной среде. Один из самых известных современных социологов-теоретиков Пьер Бурдье создал довольно стройную и безумно популярную и на Западе и в России теорию функционирования общества, в котором люди просто играют роли, отчасти формируемые ими самими, отчасти формируемые социумом. Но, в то же время, они имеют некоторую вариативность внутри этих ролей (в первую очередь, в способе формирования этих ролей). Роль человека в обществе не просто социально детерминирована: индивид сам, добровольно формирует идентичность в соответствии с социальными установками (классовые ценности), поведением родителей, школой и т.д.

В то же время, индивид потенциально может переходить из одного слоя в другой. Он не становится в этот момент совершенно свободным - он просто формирует новую идентичность, Но сам переход возможен. Для этого индивид должен перестать исполнять свою традиционную роль на поле социальной игры, в некотором роде сломав это поле. Иными словами, для серьёзного перехода из одной роли в другую (например из одного социального слоя в другой) человек должен действовать рискованно и парадоксально, отвергнув правила. Например, юноша из гетто, скорее всего, должен стать таким же как и его сверстники алкоголиком/наркоманом и, в лучшем случае, устроиться работать на заводе. В худшем - погибнуть в перестрелке конкурирующих банд. А юноша этот, вдруг, становится белой вороной, начинает читать книжки, потом получает какую-нибудь стипендию и лет через 10 становится преуспевающим членом аппер-миддл класс. То есть на роду у него написано быть гопником. Ибо отец его был гопником, дед его был гопником и протчая. Но он вдруг начинает совершать усилия, предпринимать парадоксальные по мнению окружающих действия (нормальные пацаны такой фигнёй не страдают!!!), понимая необходимость "вылезти из болота".

Это я к чему: в принципе человеку на роду написано быть кем-то, просто по факту рождения. И это практически детерминизм, практически предопределение. Но у него есть потенциальная возможность сломать стереотипы и стать например буддистом в России. Эта возможность есть, но она оооочень маленькая (возможно счет тхеравадинов идёт просто на тысячи, даже не на десятки тысяч). Но она есть эта самая возможность. В принципе.

P.S.

Электрические поля частичек вызывают отталкивание/притяжение, интересным свойством которого является строго определенные результирующие вектора скорости взаимодействующих частиц. Из вышесказанного следует, что каждая мысль и все сопутствующие поступки разумного существа заранее известны с момента его появления на свет, учитывая биохимическую природу мыслительных процессов.

Последний восточный отец церкви Иоанн Дамаскин касательно свободы воли говорил, что бог представляет человеку полную свободу в выборе между добром и злом. Бог просто заранее знает о человеческом выборе, потому что находится вне времени, которое есть, в общем-то, человеческая категория. Идея о вневременном существовании бога (и вобще отсутствии времени как такового) разработана была ещё Августином, который говорил о том, что нет ни прошлого ни будущего, но есть только "настоящее прошедшего" и "настоящее будущего".

[balabust]

нет свободы воли есть правильные друзья)
и взаимозависимое возникновение.

[masterjack]

Например, юноша из гетто, скорее всего, должен стать таким же как и его сверстники алкоголиком/наркоманом и, в лучшем случае, устроиться работать на заводе. В худшем - погибнуть в перестрелке конкурирующих банд. А юноша этот, вдруг, становится белой вороной, начинает читать книжки, потом получает какую-нибудь стипендию и лет через 10 становится преуспевающим членом аппер-миддл класс. То есть на роду у него написано быть гопником. Ибо отец его был гопником, дед его был гопником и протчая. Но он вдруг

кстати данный пример хорошо иллюстрирует действие кармы :)
что вроде как не должен был не стать, но было зерно, которое именно в такой среде и в таких условиях дало нужный всход :)))

[Михаил Добровольский]

кстати данный пример хорошо иллюстрирует действие кармы :)
что вроде как не должен был не стать, но было зерно, которое именно в такой среде и в таких условиях дало нужный всход :)))

С одной стороны это так и есть. С другой - ведь Будда, например, говорил о том, как мало шансов у животного накопить благую карму для того, чтобы вырваться из малоприятного животного состояния. То есть вероятность крайне мала, но она теоретически есть. Это, кстати, может объяснять всякое необъяснимое, например крайне редко случающееся самопожертвование среди животных, иррациональную помощь животных из разных видов друг-другу. Можно, конечно. говорить также и о карме которая заставляет их действовать таким образом, но такие действия сами улчучшают карму... В общем, хочется всё-таки верить, что это проявления свободы воли :)))

[Федор]

Последний восточный отец церкви Иоанн Дамаскин касательно свободы воли говорил, что бог представляет человеку полную свободу в выборе между добром и злом. Бог просто заранее знает о человеческом выборе, потому что находится вне времени, которое есть, в общем-то, человеческая категория.

Если Бог заранее знает о человеческом выборе, значит этот выбор предопределен и свободы здесь никакой нет, тем более полной. Бог вне времени - значит прошлое, настоящее и будущее существуют одномоментно. И это так. Но где здесь место свободе выбора?

Я думаю, что в сансаре, обусловленных мирах, лежащих во времени, вообще свобода выбора не имеет значения. Сегодня так - завтра эдак - все в одной каше варишься. Свобода выбора имеет значения только в одном случае - когда выбираешь-остаешься в сансаре или уходишь. Этот выбор единственно имеет смысл и возможен. Сансарные выборы в силу аничча - бессмысленны и невозможны.

[masterjack]

на форуме были рассуждения относительно исчерпания кармы, как механизма перехода от одного состояния к другому.

пока в моем понимании, последствия кармы можно сравнить с грузом камней в рюкзаке за спиной, который тянет вниз.
чем больше неблагих камней - тем тяжелее идти и уж никак не полететь.

одним из важнейших факторов является неделание плохих действий, которые принесут плохие плоды.
это можно сделать поборов невежество или же просто не делать такое из-за объективных обстоятельств.
например духи не имеют тела и рта - что уже не дает им возможность совершать неблагие действия телом и ртом.
у собак тоже самое + нет неблагого действия умом. т.к. нет сознания, побуждающего к осознанным (в какой-то степени) волевым действиям.
в результате пребывая в состоянии когда существо не усугубляет свое положение (живтоне, дукх, адЪ) происходит естественное уменьшение
кармических пятен. и на каком-то моменте (когда этих пятен стает меньше до уровня когда можно пролезть через сито разделяющее миры)
существо перерождается в другом-высшем мире.

(хороша в этом плане притча про Будду и два горшка: один с маслом и второй с галькой.
т.е. можно предположить что движение вверх - это естественное движение, основанное на законах мироздания.
как масло двигается из глубин на поверхность воды). но своими действиями человек утяжеляет свой дирижбамбль,
плоть до остановки и падения вниз. и пока балласт не отпадет - движения вверх не будет)

т.е. в мире человеков можно родиться из животного, духа, ада, человека - что в принципе объясняет различия в восприятии и реагировании
у многих людей. кто на животное похож, кто на голодного духа, а кто на человеческое существо.
т.е. доминирую привычки прошлого.
которые не заставляют поступать определенным образом, ко кагбэ поддталкивают, намекают, что нужно-важно-необходимо поступить вот так.

В голове обычного человека раздается множество голосов, которые он сам не сознает.
Можно сказать, что в подвале человеческого ума постоянно происходит воровская сходка,
где, собственно, и решается судьба всего дома. Эти голоса постоянно спорят между собой.
Пока они говорят разное, крыше ничего не слышно – она лишь ощущает легкую нервоз-
ность. Потом несколько таких голосов соглашаются о чем-то друг с другом и начинают гово-
рить в унисон. Тогда их общая громкость делается достаточной, чтобы их стало слышно
наверху – и они становятся командой.

Обычный человек не то чтобы слышит голоса – он им подчиняется. Еще точней, он и
есть эти голоса, поскольку до того, как команды начинают выполняться, никакого человека
просто нет: личность возникает именно в процессе их воплощения в жизнь.
Если же человек по какой-то причине слышит эти голоса все время, его или объявляют
шизофреником и изолируют от нормальных людей, или назначают пророком и сажают в
золотую колесницу. Но это, в общем, известно.

Можно долго спорить о природе таких голосов. Раньше считали, что они принадлежат
богам, духам, ангелам и бесам. Потом их стали называть интериоризованными социальными
кодами, фрагментами управляющих человеком программ, инвариантами иерархически обу-
словленной матрицы поведения, и так далее – но сами голоса от этого не изменились ни разу.
Дело, однако, не в том, как я их буду называть.

Дело в том, что я мог зайти в этот подвал к любому человеку – и, совершенно неза-
метно для него, заговорить на его внутренней воровской сходке не особенно громким, но
очень убедительным голосом такого тембра, что все остальные участники сразу же начинали
соглашаться, подпевать, подвывать и подблеивать. В результате человек не то чтобы слышал
меня – он слышал себя.

Он вовсе не подчинялся моей команде, он самым естественным образом спешил
выполнить сильнейшее желание, вдруг возникшее в самой сердцевине его существа.
Поскольку это было его собственным желанием, ему и в голову не приходило подвергнуть
происходящее сомнению. На такое способны только некоторые созерцатели – но с ними, по
счастью, я практически не имел дел, ибо их сердца пребывают далеко от путей этого мира.

вот в этом и заключается действие четаны (если я правильно помню название)
и мы видим на своем примере, что если человек не умеет раз-отождествлять себя со своими голосами в голове и со своими позывами
-для него шансов мало вырваться из круга бытия, он будет бежать в колесе кармообразующих действий, сам того не ведая.
если он увидел-понял-научился действовать на основании не внутренних побуждений, а на основании внешних данных-правил
(правила предложенные Буддой как вариант), то для него появился шанс что-то изменить.
важно правильно выбрать путеводитель