Рождение - страдание

[Jons]

Они там рождаются за благую карму прошлых жизней. Причем последняя жизнь могла быть прожита плохо, но благая карма перевешивает и они рождаются дэвом или одним из брахм. Так происходит мириады раз, считается, что мы уже когда-то рождались в божественных мирах, но падали оттуда по исчерпании благой кармы.

[Елена Котельникова]

Bozon, давайте все же отвлечемся от комментариев, тем более махаянских. Будем рассматривать только сутты Палийского канона. То, что богам приходится умирать - это не одним потоком с перинатальным периодом человека идет. Это просто факт, если вы конечно допускаете существование божеств, умирают все всегда и везде. Приятной смерть ни для кого быть не может (арахантов не рассматриваем сейчас), соответственно такое страдание в небесных мирах присутствует. В каких то божественных мирах кама локи есть и другие грубые формы страданий, например войны, упоминаемые здесь.
Оказываются в небесных мирах благодаря заслугам, там не только арьи, большинство небожителей со всем комплексом омрачений.

В сансару верят не по причине наблюдений. Речь шла о том, что на основе наблюдений в ней можно разочароваться. А верят в неё по другим причинам. По поводу минимизации страданий в человеческом мире - это все очень относительно. Все равно, если брать в расчет не одну жизнь, то получается следующее.

[amv]

а не будет ли пребывание в нирване таким же временным

не будет. потому что там нет того, кто рождается. соответственно, нет того, кто может измениться, постареть и умереть.

[Mira]

Желать выйти из сансары, и даже поверить в саму сансару (что она есть), исходя только из наблюдаемых страданий - нельзя. В сансару можно поверить или увидя взаимозависимое возникновение прямо, либо посредством хорошей логики.

Я бы разделила эти два момента: можно хотеть покинуть Сансару, даже не будучи буддистом и ничего не зная о взаимозависимом возникновении. Я сейчас говорю о людях очень восприимчивых к несправедливости, жестокости, глупости, несовершенству мира (достоевский, чехов, лесков, горький хорошо описывают подобное восприятие). Понимание того, что ты ничего не можешь с этим поделать, подводит к мысли, что сам закон подобного существования ущербен и должно быть что-то в противовес, некое совершенное неизменное благо (к слову, этот поиск приводил писателей либо к богу, либо к вере в человеческий потенциал).

Принятие принципа взаимозависимого возникнения является одним из ключей к выходу из Сансары, стремление к которому могло сформироваться задолго до понимания ключевых моментов буддизма.

[Федор]

Да, Mira, молодец. Очень многие люди чувствуют и понимают несовершенство и бессмысленность существования. Чаще всего это самые взыскательные умы. Только они или не знают выхода или не верят в него. Я даже тему как-то по этому поводу создавал: "Экзистенциализм как шаг к Свободе или плечом к плечу с буддизмом". Посмотрите, если интересно.

[Bozon]

Bozon, давайте все же отвлечемся от комментариев, тем более махаянских.

Выводы в целом делаются в основном, о комментаторах, конечно.

[Bozon]

Я бы разделила эти два момента: можно хотеть покинуть Сансару, даже не будучи буддистом и ничего не зная о взаимозависимом возникновении. Я сейчас говорю о людях очень восприимчивых к несправедливости, жестокости, глупости, несовершенству мира (достоевский, чехов, лесков, горький хорошо описывают подобное восприятие).

Я бы рад с Вами подискутировать, но чувствуя Ваш добрый настрой, совсем не хочу это делать развернуто. Есть аргументы не против несовершенства мира, который явно несовершенен, а против существования сансары. Главное разделять страдания человеческого бытия, как таковые, и сансару, как реальность.

Что касается писателей, то Достоевский был верующим другой традиции, более жизнеутверждающей (хоть и за пределами земного бытия), с буддийской точки зрения любил сансару, Чехов был атеистом еще начиная с учебы в медицинском институте, хотя может быть обрел какую-то веру к концу жизни (достоверных данных нет), Горький был атеистом воинствующим, верил больше в прогресс и "человека труда", коммунистический рай.

[Mira]

Я бы рад с Вами подискутировать, но чувствуя Ваш добрый настрой, совсем не хочу это делать развернуто. Есть аргументы не против несовершенства мира, который явно несовершенен, а против существования сансары. Главное разделять страдания человеческого бытия, как таковые, и сансару, как реальность.

Я кажется, поняла про что Вы говорите. У Вас нет доверия к описанию сансарного мироустройства (небесные миры, ады и т. д.). Если Вас так смутило "мракобесное" описание пребывание младенца в утробе матери, то будьте готовы, подобное " мракобесие" (читай расхождения с научными данными) будет встречаться ещё не раз.

Лично я справляюсь с подобной ситуацией очень просто, я много читаю ПК и очень внимательно (= критически) отношусь к коментариям.

[quote="Bozon"]Что касается писателей, то Достоевский был верующим другой традиции, более жизнеутверждающей (хоть и за пределами земного бытия), с буддийской точки зрения любил сансару, Чехов был атеистом еще начиная с учебы в медицинском институте, хотя может быть обрел какую-то веру к концу жизни (достоверных данных нет), Горький был атеистом воинствующим, верил больше в прогресс и "человека труда", коммунистический рай.

Мы сказали одно и то же, но разными словами.

[Mira]

Не могу отредактировать нормально, но, думаю, Вы разобрались.

[Bozon]

Я кажется, поняла про что Вы говорите. У Вас нет доверия к описанию сансарного мироустройства (небесные миры, ады и т. д.). Если Вас так смутило "мракобесное" описание пребывание младенца в утробе матери, то будьте готовы, подобное " мракобесие" (читай расхождения с научными данными) будет встречаться ещё не раз.

Лично я справляюсь с подобной ситуацией очень просто, я много читаю ПК и очень внимательно (= критически) отношусь к коментариям.

Я с комментариями вообще мало знаком. Прочитал только когда-то выборочно Милиндапаньху (вопросы Милинды). Там, правда, ближе к ПК по стилистике.

Мы сказали одно и то же, но разными словами.

Они все понимали страдание глубоко, но выводы для себя делали разные. Несовершенство мира понимают, рано или поздно, 99% людей, я думаю. Кто-то глубоко, кто-то неглубоко, несмотря на глубину понимания писателями, это все-таки вещь обычная.

[Mira]

Несовершенство мира понимают, рано или поздно, 99% людей, я думаю. Кто-то глубоко, кто-то неглубоко, несмотря на глубину понимания писателями, это все-таки вещь обычная.

И меня это радует. Следующий шаг - выводы, идущие за этим пониманием.

Например, я иногда слышу: "Жизнь - одна. И надо прожить ее с удовольствием. Все люди-эгоисты. И каждый сам за себя. Таков мир." И образ жизни, понятно какой, из этого последует. Это тупиковый путь. Он не минимизирует страдание, так как отсутствует понимание его причин.

[Bozon]

Он не минимизирует страдание, так как отсутствует понимание его причин.

Да, выгодность более нравственного и сдержанного поведения все-таки есть, если нет склонностей к таковому. Но все-таки и то, что условно атеистический или пофигистский подход ведет к каким-то жутким свершениям - это тоже будет неверно, хотя и предполагает в большей степени.

[Bozon]

И образ жизни, понятно какой, из этого последует.

У Вас точно такая же мысль, как и у Достоевского "без Бога все позволено". Только - без Дхармы. Хотя с некоторой нагрузкой рациональности-выгодности.

[Mira]

Да, выгодность более нравственного и сдержанного поведения все-таки есть, если нет склонностей к таковому. Но все-таки и то, что условно атеистический или пофигистский подход ведет к каким-то жутким свершениям - это тоже будет неверно, хотя и предполагает в большей степени.

Можно быть атеистом, христианином, мусульманином, кем угодно, и быть хорошим человеком. Но все равно мировоззрение буддиста оно уникально, и будет формировать уникальную систему ценностей и приоритетов. Считается, что только она может привести к выходу из Сансары. Но Вы же понимаете, что это чисто религиозный момент, ни доказать, ни опровергнуть его нельзя.

[Bozon]

Можно быть атеистом, христианином, мусульманином, кем угодно, и быть хорошим человеком. Но все равно мировоззрение буддиста оно уникально, и будет формировать уникальную систему ценностей и приоритетов. Считается, что только она может привести к выходу из Сансары. Но Вы же понимаете, что это чисто религиозный момент, ни доказать, ни опровергнуть его нельзя.

Я бы в буддизме, кроме уникальности выхода из сансары, как раз выделил бы некоторую рациональность, как уникальную черту.

[Mira]

И образ жизни, понятно какой, из этого последует.

У Вас точно такая же мысль, как и у Достоевского "без Бога все позволено". Только - без Дхармы. Хотя с некоторой нагрузкой рациональности-выгодности.

У меня? Нет. И никогда не было, даже, когда я была атеисткой. Но базовой нравственности (привитой как раз книгами Достоеского и иже с ним) мне было недостаточно для того, чтобы найти ориентиры в жизни. Вопрос, что происходит после смерти, волновал меня с детства.

[Mira]

Я бы в буддизме, кроме уникальности выхода из сансары, как раз выделил бы некоторую рациональность, как уникальную черту.

Что есть, то есть. Но и того, что нельзя назвать рациональным, у нас тоже немало. Поэтому буддизм - религия.

[Bozon]

Что есть, то есть. Но и того, что нельзя назвать рациональным, у нас тоже немало. Поэтому буддизм - религия.

Рациоанальный именно подход к введению в религиозность (по крайней мере в текстуальной части, Будда все разъясняет, разъясняет, примеры приводит). Это не секта какая-нибудь с обещалками. Хотя там есть и элементы запугивания, но не очень часто и не очень колоритно. В ады - значит в ады, потому то и потому то. Хотя иногда за сомнительные проступки, навроде неверия или неправильного понимания (хотя может и не в ады - точно сейчас не скажу, но все равно неблагая камма).