Рождение - страдание

[Bozon]

Да, в суттах такого описания нет. Но комментаторы описывают так, как представляют сами. Что тхеравадинские, что махаянские. Но, опять-таки, повторюсь, мы не можем знать как себя ребёнок ощущает в утробе. Только гадать можем.

Что-то специфическое мы сказать не можем, какие-то особенные чувства. Но мы же даже на примере обычного человека признаем пять чувств? Как можно испытывать холод, находясь в крайне теплой, да и еще сверхстабильной среде, природный смысл которой - защищать ребенка от угрозы как раз холода, встряски и микробов?

Фигово может быть, как-нибудь иначе, но описание не соответствует действительности с гарантией, оно с явным незнанием человеческой физиологии.

[SV]

Как можно испытывать холод, находясь в крайне теплой, да и еще сверхстабильной среде, природный смысл которой - защищать ребенка от угрозы как раз холода, встряски и микробов?

Т.е. ваши претензии не к сути сказанного, а к деталям?

[Bozon]

Т.е. ваши претензии не к сути сказанного, а к деталям?

У меня нет претензий.

Есть некоторое разочарование таким вполне средневековым подходом к делу, сказочным.

То, что сам процесс рождения страдателен, конечно, никто не будет спорить. Но, что ребенок чувствует, что оказался снова в холодном аду, когда пьют холодную воду (фантазия автора, или его пересказ, конечно не лишена какой-то логической связи, хоть и абсурдна), это очевидная ложь, а точнее невежественная фантазия.

А вот зачем надо было обосновывать, что рождение - страдание именно таким описанием, тут я теряюсь в догадках. Кто-то придумал, а потом повторили, наверное. И стало общепризнанным.

[amv]

А вот зачем надо было обосновывать, что рождение - страдание именно таким описанием, тут я теряюсь в догадках. Кто-то придумал, а потом повторили, наверное. И стало общепризнанным.

Это называется неправильным воззрением.
Вот нашел в Саммадиттхи сутта: Правильные Воззрения
[МН 9]

Когда ученик Благородных различает старение и смерть, возникновение старения и смерти, прекращение старения и смерти, и путь к прекращению старения и смерти, то тогда он является тем, кто обладает правильными воззрениями, тем, у кого прямые воззрения, тем, кто наделён совершенной верой в Дхамму, кто пришёл к этой подлинной Дхамме.
И что такое старение и смерть? Что такое возникновение старения и смерти? Что такое прекращение старения и смерти? Что такое путь к прекращению старения и смерти?
Любое старение, дряхлость, разбитость, увядание, морщинистость, упадок жизненной силы, ослабевание способностей различных существ в той или иной группе существ – это называется старением. Любая кончина, прекращение, разрушение, исчезновение, умирание, смерть, прекращение жизненной силы любых существ в той или иной группе существ – называется смертью. Это называется старением и смертью.
От возникновения рождения проистекает возникновение старения и смерти. От прекращения рождения проистекает прекращение старения и смерти.

[Bozon]

От возникновения рождения проистекает возникновение старения и смерти..

Железная логика Будды, тут не поспоришь.

Создается впечатление, что комментаторам надо было как-то серьезно обосновать, что рождение - страдание. И они пустились в такую вот загадочную степь. Если в суттах совсем ничего нет из таких вещей, то не стоило бы им верить сразу.

[SV]

Ну так комментаторы на то и комментаторы, что они лишь комментируют. А на основании чего - заученного ими же чужого пояснения, или личного опыта, или своей фантазии, или распространённого мнения - тут никак не угадаешь. Вон, по соседству тема про джханы и Аджана Брахма. Он тоже ведь просто комментирует, а люди за чистую монету принимают просто потому, что а) так говорит известный монах б) красиво написано. А действительно ли он имеет прямой опыт или нет - это никому неизвестно.

[Bozon]

Мне нравится Ваш подход, приятно услышать, что сверхдогматизма нет. Конкретно про Аджана Брама я, правда, не могу ничего путного сказать, поддержать дискуссию, здесь более тонкие моменты, не для малопросвященных еще пока людей, особенно когда речь идет о конкретно практической части.

Как мне всегда казалось, тхеравадины обладают бОльшим аналитическим подходом, чем приверженцы других направлений, и вообще им отличаются. Гуру, как я могу судить, редко встречаются. Безусловным авторитетом являются, как считается, слова самого Будды в суттах, с ними и сверяются, если есть спорный момент.

[Федор]

Как бы там ни было, важно одно - все в сансаре страдательно, любое удовольствие - обман. Доверять здесь можно только разуму. Рвазум - единственное, что может заставить существо опомниться и не идти на поводу у этого обмана, повернуть против течения и не вестись на приманки.

А если говорить конкретно по теме - все это мелочи. Разбираться в них - жизни не хватит. Важно понять суть и в ней укрепляться.

[SV]

Мне нравится Ваш подход, приятно услышать, что сверхдогматизма нет. Конкретно про Аджана Брама я, правда, не могу ничего путного сказать, поддержать дискуссию, здесь более тонкие моменты, не для малопросвященных еще пока людей, особенно когда речь идет о конкретно практической части.

Как мне всегда казалось, тхеравадины обладают бОльшим аналитическим подходом, чем приверженцы других направлений, и вообще им отличаются. Гуру, как я могу судить, редко встречаются. Безусловным авторитетом являются, как считается, слова самого Будды в суттах, с ними и сверяются, если есть спорный момент

Я считаю, что у буддиста должен быть такой подход: Будда заблуждаться не может. Все остальные - могут. Правда так как он давно очень умер, мы изучаем его утверждения и наставления в том виде, в котором они были донесены и сохранены другими. И здесь, увы и ах, но в обязательном порядке нужно учиться отделять зёрна от плевел, так как сами же тексты говорят о том, что традиция что-то может хорошо передать и сохранить, а что-то плохо (далеко ходить не надо - достаточно на некоторые другие направления буддизма посмотреть, чтобы это увидеть). Поэтому при изучении Дхаммы всегда нужно держать в уме этот момент, а не замыливать его слепой верой во всё подряд. И в этом плане надо отдавать себе отчёт в том, что нам гораздо сложнее, чем самым древним буддистам, жившим при Будде. Но, правда, легче, чем тем, кто жил в средние века - когда не было вообще никакой информации для анализа кроме той, что даёт локальный монастырь или учитель.

«Господин, может статься так, что возникнет некое обсуждение на предмет Дхаммы. Благословенный займёт одну позицию, а Сангха монахов – другую. Какую бы позицию ни занял Благословенный, я бы принял эту сторону также. Пусть Благословенный помнит меня как того, кто обладает таким доверием.

Господин, может статься так, что возникнет некое обсуждение на предмет Дхаммы. Благословенный займёт одну позицию, а Сангха монахов и Сангха монахинь – другую…

Господин, может статься так, что возникнет некое обсуждение на предмет Дхаммы. Благословенный займёт одну позицию, а Сангха монахов, и Сангха монахинь, и группа мирян – другую…

Господин, может статься так, что возникнет некое обсуждение на предмет Дхаммы. Благословенный займёт одну позицию, а Сангха монахов, и Сангха монахинь, и группа мирян, и группа мирянок – другую. Какую бы позицию ни занял Благословенный, я бы принял эту сторону также. Пусть Благословенный помнит меня как того, кто обладает таким доверием.

Господин, может статься так, что возникнет некое обсуждение на предмет Дхаммы. Благословенный займёт одну позицию, а Сангха монахов, и Сангха монахинь, и группа мирян, и группа мирянок, и [весь] мир с его дэвами, Марой, Брахмой, с его поколениями жрецов и отшельников, богов и людей – другую. Какую бы позицию ни занял Благословенный, я бы принял эту сторону также. Пусть Благословенный помнит меня как того, кто обладает таким доверием».

[Елена Котельникова]

Из Висуддхимагги:

"When the mother suddenly stumbles or moves or sits down or gets up or turns round, the extreme suffering he undergoes by being dragged back and
forth and jolted up and down, like a kid fallen into the hands of a drunkard".

Крайне сомнительное описание, поскольку ребенок может испытывать некоторую вибрацию, но никак не встряску, ощущение падения, да еще при обычном движении - разворачивании. Он находится во-первых в плаценте, во-вторых в воде! Он амортизирован.

"and also the searing pain that he undergoes, as though he had reappeared in the cold hells,
when his mother drinks cold water".

Ребенок не может чувствовать никакого холода из-за питья воды. Здесь даже нечего сказать.

Хочется верить, что сам Будда ничего такого не говорил.

Думаю, комментаторы просто хотели сделать упор на то, что человек испытывает страдания даже до рождения. Точные детали тут не очень важны. Тогда считалось так, сейчас вот пишут, что эмбрион до 24 недель вообще боль не испытывает и находится в сонном состоянии. Но в любом случае, на последних неделях чувства уже практически развиты и то, что плод может испытывать неприятные и болезненные ощущения более чем вероятно. Т.е. видимо, просто старались раскрыть первую благородную истину именно в плане физических страданий. Так что, даже если с деталями напутали, суть в принципе верная...

[Нимитта]

http://sensoricinru.wordpress.com/2011/11/09/сенсорное-развитие-плода-по-неделям/"вот мирские открытия.С уважением.

[Bozon]

http://sensoricinru.wordpress.com/2011/11/09/сенсорное-развитие-плода-по-неделям/"вот мирские открытия.С уважением.

Очень хорошо описано насчет движения.

"Младенец очень хорошо реагирует, если его перемещают в пространстве (ведь он так привык к этому за 9 месяцев!".

И действительно, потом уже после рождения укачивание наоборот расслабляет, совсем не состыкуется с тем, что движения похожи на "попадание в руки алкоголика".

Единственный момент это прикосновение холодных предметов (на поздних стадиях беременности), когда уже ребенок крупный и вплотную чувствует, но это внешнее воздействие, а из желудка холодной воде никак не попасть к ребенку.

[Bozon]

И в этом плане надо отдавать себе отчёт в том, что нам гораздо сложнее, чем самым древним буддистам, жившим при Будде. Но, правда, легче, чем тем, кто жил в средние века - когда не было вообще никакой информации для анализа кроме той, что даёт локальный монастырь или учитель.

Но еще, к сожалению, потеряны многие самые первые ветви, осталась только одна древняя, и поздние.

[Bozon]

Думаю, комментаторы просто хотели сделать упор на то, что человек испытывает страдания даже до рождения. Точные детали тут не очень важны.

Т.е. видимо, просто старались раскрыть первую благородную истину именно в плане физических страданий. Так что, даже если с деталями напутали, суть в принципе верная...

Малая неправда рождает большие подозрения. Не думаю, что Будда был бы рад, чтобы его трактовали неверно (точнее даже часто порицал, когда понимали неверно). Он очень заботился об авторитете учения, и не зря создал систему, где последователь максимально не дает никаких подозрений и поводов к порицанию, разработанную до мелочей.

[Елена Котельникова]

Думаю, комментаторы просто хотели сделать упор на то, что человек испытывает страдания даже до рождения. Точные детали тут не очень важны.

Т.е. видимо, просто старались раскрыть первую благородную истину именно в плане физических страданий. Так что, даже если с деталями напутали, суть в принципе верная...

Малая неправда рождает большие подозрения. Не думаю, что Будда был бы рад, чтобы его трактовали неверно (точнее даже часто порицал, когда понимали неверно). Он очень заботился об авторитете учения, и не зря создал систему, где последователь максимально не дает никаких подозрений и поводов к порицанию, разработанную до мелочей.

Так они там в этом месте разве на Будду ссылались? Я так поняла, просто иллюстрируют примером на основе доступных тогда знний. Сейчас бы тоже как нибудь аналогичным образом привели некие медицинские данные на этот счет, и тоже не факт, что через 1000 лет современную теорию никак не откорректируют. Будда о побробностях внутриутробного существования мало говорил, для практики освобождения они не очень существенны. Но главное тут не это. Допустим не было бы никаких неточностей при описании жизни плода. Всё равно, это никак не отменяло бы того факта, что читая эти комментарии, надо иметь в виду, не противоречат ли они Суттам и Винае в гораздо более важных дрктринальных вопросах.

[Bozon]

Елена, извините за некоторое буквоедство, но здесь дело вот в чем. Например, для меня важно, как и для многих, определенный уровень правдивости. Ведь если страдания рождения описаны неверно, то почему бы и страдания, например, богов не могут быть также выдуманными? Ведь чтобы иметь решимость отречься от сансары, то надо принимать, что все уровни существования неудовлетворительны.

Большинство животных, и человек тоже, иногда, чтобы обрести душевный покой инстинктивно закрывают глаза, затыкают или прижимают уши, сворачиваются калачиком, чтобы вернуться в единственное состояние, когда они чувствовали себя почти всецело комфортно.

Есть страдание рождения, но вряд ли есть страдание развития до рождения, если оно происходит в норме. Исходя из такой фантазии насчет развития, обнаруживается его сходство по метафоричности и со страданиями богов, и с описаниями адов. Может быть они тоже все придуманы? Вот в чем опасность трактовок.

[Елена Котельникова]

Bozon, вы цепляетесь к комментарию, который в некоторых деталях может быть действмительно не совсем прав. Но из этого вовсе нельзя сделать вывод, что Будда, говоря о том, что рождение - страдание, был не прав. Мы все таки комментарии сверяем с суттами, а не наоборот! Страдание рождения вещь как раз очевидная. К тому же, если говорить о существовании плода, то там и болезнь и смерть очень даже возможные вещи.

Страдания богов тоже есть, как минимум в том, что им приходится умирать. А на более "низких небесах" возможны и какие то физические страдания. Но в целом, для того что бы разочароваться в сансаре, надо просто обратить внимание на тот факт, что более 99% времени в сасаре проходит вовсе не в божественных мирах (с их страданиями можно было бы смириться), а в адах, мире животных и петов.

Если сложно поверить в существование адов, надо просто исходить из того, что верить в них выгоднее, чем не верить (объективных с современной научной точки зрения доказательств их наличия или отсутствия все равно никто не представит). Т.е. действовать из допущения, что нижние миры есть. Тем более, что фауна то вся перед глазами... Особенно, если сравнить сколько людей на планете и сколько животных (включая все виды насекомых, рыб, моллюсков и пр. планктон). Другими словами, для разочарования в сансаре хватает даже двух наблюдаемых нами всеми миров - людей и животных.

[Satou]

почему бы и страдания, например, богов не могут быть также выдуманными?

Даже если они выдуманы, то непостоянство всего можно видеть невооружённым взглядом, а это означает, что даже рождение в мире без страданий будет временным, тут правда встаёт вопрос, а не будет ли пребывание в нирване таким же временным

[Bozon]

Bozon, вы цепляетесь к комментарию, который в некоторых деталях может быть действмительно не совсем прав.

Он не неправ, а говоря откровенно - мракобесен.

Но из этого вовсе нельзя сделать вывод, что Будда, говоря о том, что рождение - страдание, был не прав. Мы все таки комментарии сверяем с суттами, а не наоборот! Страдание рождения вещь как раз очевидная. К тому же, если говорить о существовании плода, то там и болезнь и смерть очень даже возможные вещи.

Будда, конечно, прав, что рождение это страдание.

Страдания богов тоже есть, как минимум в том, что им приходится умирать. А на более "низких небесах" возможны и какие то физические страдания. Но в целом, для того что бы разочароваться в сансаре, надо просто обратить внимание на тот факт, что более 99% времени в сасаре проходит вовсе не в божественных мирах (с их страданиями можно было бы смириться), а в адах, мире животных и петов.

Как принимать во внимание, если это идет одним потоком с ерундой о рождении? В Висуддхиммаге пока не скажу, но вот у махаянских авторов там уменьшается сияние, все боги убегают от страждующего умирающего бога (здесь появляется еще один закономерный новый вопрос - а что же там делают, в райских мирах, если боги такие не сострадательные? Как они там оказались с такими нетактичными привычками.)

Если сложно поверить в существование адов, надо просто исходить из того, что верить в них выгоднее, чем не верить (объективных с современной научной точки зрения доказательств их наличия или отсутствия все равно никто не представит). Т.е. действовать из допущения, что нижние миры есть. Тем более, что фауна то вся перед глазами... Особенно, если сравнить сколько людей на планете и сколько животных (включая все виды насекомых, рыб, моллюсков и пр. планктон). Другими словами, для разочарования в сансаре хватает даже двух наблюдаемых нами всеми миров - людей и животных.

Исходя из того, что в мире есть страдание можно сделать и иной вывод - максимизировать то, что приносит счастье, и постараться минимизировать страдание (что человечество, в целом и делает на протяжении веков - верить верят, а сами считают накопления). Такой вывод делается именно на не вере в ады, или на вере не очень сильной. Желать выйти из сансары, и даже поверить в саму сансару (что она есть), исходя только из наблюдаемых страданий - нельзя. В сансару можно поверить или увидя взаимозависимое возникновение прямо, либо посредством хорошей логики.

[Bozon]

Даже если они выдуманы, то непостоянство всего можно видеть невооружённым взглядом, а это означает, что даже рождение в мире без страданий будет временным, тут правда встаёт вопрос, а не будет ли пребывание в нирване таким же временным

Нирвана должна быть постоянной хотя бы из того, что должно же быть постоянство, если есть непостоянство. Если она непостоянна, то теряется всякий смысл в пути к ней. Эта идея очень часто повторяется в различных диалогах Будды. Нирвана противопоставляется и сансаре в целом, и разнообразным мирам брахм и дэвов, которые, как считает Будда, заблуждаются, что живут в вечности.