О вегетарианстве и соизмеримости страданий.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Михаил Добровольский » 23.02.2015, 10:53

Hermit писал(а):Спасибо за мудрый и развернутый ответ.
Насчет того, что личный отказ от мяса или участия в войне (кстати, второе для меня тоже вопрос достаточно больной, потому что вскоре я собираюсь служить в израильскую армию - попробую сделать так, чтобы меня распределили парамедиком, но опасность попадания в боевые войска тоже существует: а война идет постоянно) — любое общественное мнение состоит из множества личных. Возможно, если больше людей начнут осознавать положение вещей, что-нибудь да изменится? Хотя это дело очень не быстрое (и вряд ли вообще возможное, если мы говорим про такой фундамент, как мясо и война, мда).
Думаю, в отношении мяса я просто буду соблюдать умеренность и есть только такое мясо, которое приготовил для меня кто-то другой. Это то, что я могу сделать — мои десять отжиманий на данный момент. Спасибо еще раз за ответ.

Боюсь что с армией я не очень удачный пример привёл. Я говорил о позиции стороннего наблюдателя. Но если вы являетесь гражданином государства в котором служба в армии является обязательной, государство в котором вы живёте ведет войну и вы достигли призывного возраста - тут уже немного другая история. Бханте Топпер несколько месяцев назад писал как раз о необходимости службы в армии (а служба в любой армии теоретически подразумевает участие в боевых действиях). Вот здесь хорошая статья которую тоже недавно цитировали: http://dhamma.ru/lib/authors/misc/soldier.html

Мне кажется (опять-таки пусть меня поправят если надо), что всегда есть масса обстоятельств которые необходимо принимать во внимание. Если вас призывают служить в карательные войска и вы чётко осознаёте, что государство которому эти войска служат преступно и война которую это государство ведёт несправедливая и захватническая - я думаю что уклонение от такой службы не даст плохой каммы. Если же вы живёте в государстве которое вынуждено вести постоянную борьбу за собственное право на существование - видимо служба в такой армии плохой каммы не породит, даже если вы по долгу службы (а не в потакание собственным садистским наклонностям) будете вынуждены убивать людей.

Проблема сансары в том, что мы часто оказывается перед лицом тяжелого выбора и готовых универсальных ответов в такой ситуации быть не может...
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 560
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Елена Котельникова » 23.02.2015, 11:30

Не, плохая камма в любом случае при убийстве будет. В одних случаях чуть меньше, в других чуть больше, но все равно будет.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3521
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Михаил Добровольский » 23.02.2015, 11:38

Да, спасибо что подкорректировали. Вот тут правильно всё написано:

"Необходимо отметить, что воин, как и другие люди, подчиняется закону каммы и не сможет избежать каммических последствий, связанных с лишением жизни разумного существа (panatipatha) даже тогда, когда его действия были вызваны благородной целью защиты его страны и людей.
Наряду с необходимостью убивать, воинская служба предоставляет много возможностей для накопления благих заслуг для добросовестного и честного воина.

Доблестный воин, сражаясь с врагом, следует лучшим воинским традициям и правилам. Он не убивает беззащитных. Хороший воин оказывает раненному врагу, попавшему в плен, медицинскую помощь. Он не убивает военнопленных, детей, женщин и стариков. Хороший воин вступает в битву только тогда, когда существует угроза для его жизни или жизни его товарищей".

Я скорее это имел в виду.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 560
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Jons » 23.02.2015, 13:14

Большинство сегодняшних индуистов - вайшнавские сампрадаи и смарты. Они все ведантические. Веданта-даршана зиждиться на авторитете текстов прастханатрайи. Саттвическая диетка (грубо говоря вегетарианство) черным по белому прописана в некоторых упанишадах, сутрах и гите. Касательно второстепенных текстов, это же самое вегетарианство (необходимость накопления саттвы) прописано практически во всех пуранах и агамах, даже шиваитских и некоторых шактийских. Но низшие сословия априори находятся в низших гунах (они в них рождены), т.е. могут вести религиозную жизнь не соблюдая саттвическую диетку, но это и не приветствуется.
Jons
Репутация: 1761
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#25 SV » 23.02.2015, 14:31

Вот здесь хорошая статья которую тоже недавно цитировали: http://dhamma.ru/lib/authors/misc/soldier.html

Это не хорошая, это очень плохая статья с искажённой дхаммой.

видимо служба в такой армии плохой каммы не породит, даже если вы по долгу службы (а не в потакание собственным садистским наклонностям) будете вынуждены убивать людей.

Породит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5158
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Михаил Добровольский » 23.02.2015, 17:00

SV писал(а):Породит.

Тогда возвращаемся к стариному вопросу: Что делать в случае со службой в армии? Ведь любая армия может быть потенциально использована для ведения военных действий. То есть буддист должен отказываться от участия в любой войне? Потому что выражения типа "не служил - не мужик", они конечно красиво звучат, но народ вот так в "школу жизни" уходил на два года ("Отслужу как надо и вернусь" (с)) а потом внезапно оказывался под Кандагаром или под Ачхой-Мартаном... С другой стороны, уклонение от службы, тем более в военное время, это серьёзное преступление.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 560
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#27 Jons » 23.02.2015, 17:34

Daddy_pig, надо делать армию полностью контрактной, суперпрофессиональной и высокооплачиваемой. Сама армия должна быть целиком ориентирована на высокие технологии - постепенно вытесняющие непосредственное участие человека. В развитых странах так и происходит.
Jons
Репутация: 1761
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#28 Михаил Добровольский » 23.02.2015, 17:45

Jons писал(а):Daddy_pig, надо делать армию полностью контрактной, суперпрофессиональной и высокооплачиваемой. Сама армия должна быть целиком ориентирована на высокие технологии - постепенно вытесняющие непосредственное участие человека. В развитых странах так и происходит.

Это звучит красиво в теории. Особенно красиво это звучит в Израиле, а именно там проживает топикстартер...
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 560
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#29 Виктория » 23.02.2015, 18:01

Для кого убивают животных на мясо? Для покупателей. Не было бы покупателей - не было бы продаж и убийств соответственно. Покупая мясо мы становимся покупателями. Т.е. теми, для кого было убито животное.

На счёт здоровья. Как утверждают врачи - красное мясо способствует возникновению рака кишечника. Молочных продуктов и яиц более чем достаточно для получения животного белка, а также витаминов и микроэлементов содержащихся в продуктах животного происхождения. Я живу без мяса уже 10 лет и в здоровье были замечены только положительные изменения. Лично знаю мужчину, который также мясо не кушает и обладает очень хорошей мышечной массой и рельефной мускулатурой.

Считаю, что позволять родителям жить жизнью своего ребёнка вместо поощрения их к самостоятельности (да, часто родители более зависимы от детей, чем дети от родителей) - не самое правильное поведение и блага родителям оно принести не может.
Жизнь - тропа, что в даль ведёт. Каждый здесь своё найдёт.
Виктория F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 137
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Jons » 23.02.2015, 18:48

Daddy_pig, так это ведь неизбежное будущее. Неприятные военные решения будет принимать мощный искусственный интеллект, а реализовать продвинутая робототехника.
Jons
Репутация: 1761
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#31 Михаил Добровольский » 23.02.2015, 19:10

Лем что-то вспомнился: :gy:
"...По обе стороны наступила знаменитая кульминация сознания, с математической точностью предсказанная великим Гарганцианом. А дело в том, что выше определенной границы всякое локальное военное состояние преобразуется в штатское, ведь Космос как таковой абсолютно цивилен, а сознанья обеих армий достигли уже размеров космических! И хотя снаружи сверкала сталь, бронепанцири, смертоносные ядра и клинки, - внутри разливался двойной океан снисходительного благодушия, всеобъемлющей доброжелательности и совершенного разума. Выстроившись на холмах, поблескивая сталью на солнце, при звуках еще неумолкнувшей барабанной дроби, обе армии улыбнулись друг другу. Трурль и Клапауций уже поднимались на борт своего корабля, когда свершилось то, что было ими задумано: на глазах у монархов, почерневших от ярости и стыда, обе армии смущенно кашлянули, взялись под руки и отправились на прогулку, срывая по дороге цветочки, под медленными облаками, на поле несбывшейся битвы".
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 560
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#32 masterjack » 23.02.2015, 20:36

Daddy_pig писал(а):Тогда возвращаемся к стариному вопросу: Что делать в случае со службой в армии? Ведь любая армия может быть потенциально использована для ведения военных действий.

вы знаете, что для Украины этот вопрос актуален.
и я как житель Украины об этом, в последнее время, думал не раз. (или мысли думались. а я наблюдал)

как-то раньше я читал, что в некоторых военных конфликтах. некоторые солдаты, не желая убивать, стреляли над головами противника,
тем самым стараясь не навредить. или не желая убивать. но позволит ли себе буддист такое расточительство?
такое пренебрежение чужим трудом и ресурсами?

сейчас много разных слов говорится о войне и служить можно по разному.
можно служить в медсанбате. можно плести сети маскировочные. можно крутить гайки.
можно стрелять по ногам, если это позволяет возможность.

есть много людей, которые могут воевать не заморачиваясь или заморачиваясь, но могут воевать.
а есть и те, кто уже не смогут ни под каким соусом.
потому что понимают, что пока человек жив, у него есть возможность "измениться к лучшему".
потому можно помогать тем, кому можно помочь.

но мысли, конечно, приходят разные :(
на то ни и мысли

на худой конец можно пойти в тюрму за уклонение или сесть и умереть под снарядом.
раз уж всем сужден умереть ...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4331
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#33 SV » 23.02.2015, 22:47

Тогда возвращаемся к стариному вопросу: Что делать в случае со службой в армии?

Каждый как может, так вопрос для себя и решает, никаких тут сложностей нет. Просто важно знать, что стреляя по людям, ничего кроме чёрной каммы вы для себя не создаёте. И расхлёбывать её будет не государство, не военкомат, не те, ради кого вы воюете - а именно вы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5158
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#34 Jons » 23.02.2015, 23:44

Виктория, забой скота фактически заказывают и оплачивают торговые сети-рынок, их руководители, а мы покупаем мясо у заказчика. Т.е. мы уже не являемся теми, для кого было убито животное. Кармическая ответственность лежит на них. Здесь действительно есть некая цепочка, но нет прямого акта со стороны простого покупателя. Проще сказать, что для кармы должно быть из рук в руки, т.е. очень прямо, однозначно и намеренно...
Jons
Репутация: 1761
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#35 Елена Котельникова » 24.02.2015, 01:09

Jons писал(а):Виктория, забой скота фактически заказывают и оплачивают торговые сети-рынок, их руководители, а мы покупаем мясо у заказчика. Т.е. мы уже не являемся теми, для кого было убито животное. Кармическая ответственность лежит на них. Здесь действительно есть некая цепочка, но нет прямого акта со стороны простого покупателя. Проще сказать, что для кармы должно быть из рук в руки, т.е. очень прямо, однозначно и намеренно...
Да, отсюда же одно из неподобающих средств заработка - торговля мясом
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3521
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Елена Котельникова » 24.02.2015, 01:22

Daddy_pig писал(а):
SV писал(а):Породит.

Тогда возвращаемся к стариному вопросу: Что делать в случае со службой в армии? Ведь любая армия может быть потенциально использована для ведения военных действий. То есть буддист должен отказываться от участия в любой войне? Потому что выражения типа "не служил - не мужик", они конечно красиво звучат, но народ вот так в "школу жизни" уходил на два года ("Отслужу как надо и вернусь" (с)) а потом внезапно оказывался под Кандагаром или под Ачхой-Мартаном... С другой стороны, уклонение от службы, тем более в военное время, это серьёзное преступление.
А что тут сделаешь? Копить заслуги и очищать ум пока есть возможность. Да, солдат на войне производит плохую камму, ещё хуже, если он там с таким состоянием ума погибнет. Но это все таки не 100% гарантия попадания в неблагие уделы в отличие от 5 известных проступков. Тут даже случаи перерождения людьми описывались погибших солдат (чуть ли не пилота из Люфтваффе). В общем прилагать все усилия для вступления в поток :shy: , мне кажется, арьи уже с такими проблемами не сталкиваются или просто уже знают как их решать... :upset:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3521
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 Михаил Добровольский » 24.02.2015, 06:08

SV писал(а):Каждый как может, так вопрос для себя и решает, никаких тут сложностей нет. Просто важно знать, что стреляя по людям, ничего кроме чёрной каммы вы для себя не создаёте. И расхлёбывать её будет не государство, не военкомат, не те, ради кого вы воюете - а именно вы.

Спасибо за уточнение! Печально только, что я топиктартера ввёл в заблуждение... :shy:
На самом деле (не в оправдание, но в объяснение скажу), что лично я так всё это и воспринимал с самого начала, но темы про армию поколебали мою уверенность.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 560
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 Dimitry » 24.02.2015, 11:19

Daddy_pig писал(а):
SV писал(а):Породит.

Тогда возвращаемся к стариному вопросу: Что делать в случае со службой в армии? Ведь любая армия может быть потенциально использована для ведения военных действий. То есть буддист должен отказываться от участия в любой войне? Потому что выражения типа "не служил - не мужик", они конечно красиво звучат, но народ вот так в "школу жизни" уходил на два года ("Отслужу как надо и вернусь" (с)) а потом внезапно оказывался под Кандагаром или под Ачхой-Мартаном... С другой стороны, уклонение от службы, тем более в военное время, это серьёзное преступление.

Мир, друг!
А я рекомендую посмотреть фильм "Дружеское увещевание" (Friendly Persuasion), как раз на эту тему.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2368
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Виктория » 24.02.2015, 12:19

Jons писал(а):Виктория, забой скота фактически заказывают и оплачивают торговые сети-рынок, их руководители, а мы покупаем мясо у заказчика. Т.е. мы уже не являемся теми, для кого было убито животное. Кармическая ответственность лежит на них. Здесь действительно есть некая цепочка, но нет прямого акта со стороны простого покупателя. Проще сказать, что для кармы должно быть из рук в руки, т.е. очень прямо, однозначно и намеренно...

А для кого закупают мясо руководители рынков? Для покупателей. Убивают не для руководителей, они посредники, убивают для покупателей. Но если есть желание, оправдание можно найти всему. Желание - корень всего.
Жизнь - тропа, что в даль ведёт. Каждый здесь своё найдёт.
Виктория F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 137
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 Странник » 24.02.2015, 13:51

Виктория писал(а):Убивают не для руководителей, они посредники, убивают для покупателей.
Убивают, чтобы заработать.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей