О вегетарианстве и соизмеримости страданий.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#41 Jons » 24.02.2015, 14:30

Велеслав, я прекрасно знаю, что в ведизме и брахманизме не было вегетарианства, а у Игнатьева перечислены еще не все праманы Ригведы. Но в индуизме оно практически общепринято, кроме самых маргинальных течений.

Виктория, они закупают мясо для собственного обогащения, т.е. они самые непосредственные заказчики забоя скота.
Jons
Репутация: 1762
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 5

#42 Соня » 24.02.2015, 15:55

Виктория писал(а):
Jons писал(а):Виктория, забой скота фактически заказывают и оплачивают торговые сети-рынок, их руководители, а мы покупаем мясо у заказчика. Т.е. мы уже не являемся теми, для кого было убито животное. Кармическая ответственность лежит на них. Здесь действительно есть некая цепочка, но нет прямого акта со стороны простого покупателя. Проще сказать, что для кармы должно быть из рук в руки, т.е. очень прямо, однозначно и намеренно...

А для кого закупают мясо руководители рынков? Для покупателей. Убивают не для руководителей, они посредники, убивают для покупателей. Но если есть желание, оправдание можно найти всему. Желание - корень всего.


Руководители рынков/магазинов закупают мясо для собственной выгоды, для получения прибыли, заботы о потребности покупателя в их действиях нет не грамма (это я Вам как работник торговли говорю). Если в один прекрасный день большинство покупателей решать перестать есть мясо, магазины не перестанут его закупать, они будут делать все чтобы привлечь покупателей к покупке мяса (скидки, выкладка, услуги по нарезке, приготовлению мяса, рекламирование мяса и т.п.).
Покупая мясо, мы увеличиваем объём закупки магазинами мяса, не покупая мясо мы снижаем, но не сводим на нет. Индустрия забоя скота существует не из жажды «удовлетворить потребность покупателя», а ради удовлетворения потребности руководства компании в прибыли.
Чтобы там не писали в слоганах и миссиях компании, они созданы ради прибыли.

Можно долго спорить о том, кто несет ответственность за забой скота, на кого ложиться карма убийства. Я буддистка и для меня в этом вопросе ответ дал Будда в МН 55.

Мясо есть неплохо и нехорошо, каждый сам ответвленный за свою карму. Так давайте каждый будет сам делать выбор есть ему или не есть.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1007
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Bozon » 24.02.2015, 16:42

Своя правда в словах Виктории тоже есть, спрос так или иначе рождает предложение.
Bozon M
Репутация: 293
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#44 Jons » 24.02.2015, 16:55

Ну да, только буддийская карма так не работает и Будда утверждал, что человек фактически не может улучшить сансару.
Буддистов иногда и упрекают в пессимистическом взгляде на мир...
Jons
Репутация: 1762
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#45 Соня » 24.02.2015, 17:34

Bozon писал(а):Своя правда в словах Виктории тоже есть, спрос так или иначе рождает предложение.

Конечно есть правда, просто отвечать в первую очередь нужно за себя. Реальзовать завет "Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным" нам не подсилу, согласна с
Jons писал(а):Ну да, только буддийская карма так не работает и Будда утверждал, что человек фактически не может улучшить сансару.
Буддистов иногда и упрекают в пессимистическом взгляде на мир...
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1007
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 Михаил Добровольский » 24.02.2015, 18:45

Dimitry писал(а):Мир, друг!
А я рекомендую посмотреть фильм "Дружеское увещевание" (Friendly Persuasion), как раз на эту тему.

Взаимно! :)
Описание фильма интересное, надо посмотреть.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 560
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 Hermit » 28.02.2015, 01:29

Большое всем спасибо за ответы, с удовольствием понаблюдал за дискуссией.
Единственный момент, с которым я не согласен (возможно, пустая придирка): заметил, что многие рассуждают о поступках с точки зрения накопления той или иной каммы (видел такой подход как в этой дискуссии, так и у своих друзей-буддистов). Правильный ли это подход? Похоже на какую-то компьютерную аркаду, в которой нужно набрать как можно больше очков. Является ли такой... ну, не то чтобы прямо уж эгоистичный, но что-то близкое к этому - подход неправильным основанием? Не создается ли тогда парадоксов, когда действия, которые должны, по идее, приносить благую камму, не приносят ее или вообще приносят неблагую из-за неправильного фундаментального воззрения? Или неважно, как ты относишься к поступку и какие у тебя были мотивы и основания -- главное, что благое дело сделано? Вот такой вопрос еще интересует. Не должен ли буддист в своей практике принципиально отходить от накопительства и больше посвящать свои действия другим существам? Возможно, слишком максималистский подход у меня, конечно.
Hermit
Репутация: 6
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 22.02.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 SV » 28.02.2015, 02:08

#53 Hermit » 31 минуту назад
Большое всем спасибо за ответы, с удовольствием понаблюдал за дискуссией.
Единственный момент, с которым я не согласен (возможно, пустая придирка): заметил, что многие рассуждают о поступках с точки зрения накопления той или иной каммы (видел такой подход как в этой дискуссии, так и у своих друзей-буддистов). Правильный ли это подход? Похоже на какую-то компьютерную аркаду, в которой нужно набрать как можно больше очков. Является ли такой... ну, не то чтобы прямо уж эгоистичный, но что-то близкое к этому - подход неправильным основанием?

Хорошее замечание. Теоретическая выкладка предельно ясна - мясо есть можно. Практическая сторона вопроса должна заключаться вот в чём. Если вы в совершенстве соблюдаете первую заповедь "ни убий" (даже клопа не давите) - то тогда выглядит уместным, что вы поднимаете планку и отказываетесь от мяса, чтобы даже хоть сколько-нить косвенно не участвовать в процессе. Однако, если обет не соблюдаете так досконально - то нужно проверить собственную мотивацию - что за ней реально стоит. Вполне возможно, что участь животных - лишь прикрытие для игр собственного эго. Если так - то отказ от мяса будет усилением омрачений, а не их уменьшением.

Впрочем, в отказе от мяса есть и вторая сторона - а именно - в плане умеренности в еде и уменьшения жажды ко вкусам (как ни крути, мясо - очень вкусный продукт, все его очень любят и никто не ест его "через не хочу, просто чтобы выжить". Мясные блюда - основа любой кухни в любом ресторане. Воздержание от мяса в этом плане может дать неплохой практический результат с т.з. буддийской практики.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12801
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#49 Топпер » 28.02.2015, 02:26

Hermit писал(а): Единственный момент, с которым я не согласен (возможно, пустая придирка): заметил, что многие рассуждают о поступках с точки зрения накопления той или иной каммы (видел такой подход как в этой дискуссии, так и у своих друзей-буддистов). Правильный ли это подход? Похоже на какую-то компьютерную аркаду, в которой нужно набрать как можно больше очков. Является ли такой... ну, не то чтобы прямо уж эгоистичный, но что-то близкое к этому - подход неправильным основанием? ..... Не должен ли буддист в своей практике принципиально отходить от накопительства и больше посвящать свои действия другим существам? Возможно, слишком максималистский подход у меня, конечно.
Если, в результате такого "накопительно-аркадного" подхода, человек воздерживается от неблагого и даже совершает благое, то почему нет? Ведь лучше так, чем вообще никак, не так ли?
Топпер

#50 Bozon » 28.02.2015, 02:47

Была сутта, может быть кто-то помнит, подскажите какая, пожалуйста, (очень давно ее ищу, совсем позабыл как она называется и где ее искать), в этой сутте был интересный момент. Один человек родился то ли торговцем, то ли просто богатым человеком - и не получал удовольствия от богатства. Это объяснялось тем, что он ранее жертвовал (и поэтому стал богатым), но без участия, без сострадания или без веры в заслугу, и поэтому не получал удовольствия.

То же самое можно вполне распространять и на все остальные вещи. Если мотив благого деяния не полностью совершенен - то и заслуги меньше, но все-таки есть.
Bozon M
Репутация: 293
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#51 amv » 28.02.2015, 15:22

Hermit писал(а):Похоже на какую-то компьютерную аркаду, в которой нужно набрать как можно больше очков. Является ли такой... ну, не то чтобы прямо уж эгоистичный, но что-то близкое к этому - подход неправильным основанием?
В буддизме существенную роль играет практика развития любящей доброты, сострадания и сорадования.
Есть продвинутые, которые делают хорошие дела только из любви.
Есть негодники, токмо о своей жопе думающее и не развивающие метту (тобишь любовь).
Нормальные буддисты и голодного накормят, и о плюсике в карму вспомнят :yes:

Кстати, так же есть очень интересный ритуал разделения накопленных заслуг.
Так что сам буддист и может быть эгоистичным, но Учение же отнюдь.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1705
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#52 Bozon » 28.02.2015, 18:38

Соня писал(а):Конечно есть правда, просто отвечать в первую очередь нужно за себя. Реальзовать завет "Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным" нам не подсилу, согласна с
Jons писал(а):Ну да, только буддийская карма так не работает и Будда утверждал, что человек фактически не может улучшить сансару.
Буддистов иногда и упрекают в пессимистическом взгляде на мир...

Не каждому дано боддхисаттствовать. В одной из сутт говориться, что лучше жить одному в лесу, что пользы больше, хотя она не каждому понятна.
Bozon M
Репутация: 293
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#53 Илья » 04.07.2017, 20:05

Я гелугпинец, а не тхеравадин. Хотелось бы знать представления в Тхераваде по такому вопросу.
Будда запрещал есть 5 видов мяса. Также, есть 3 правила: не убивать, не заказывать убийство, не есть мясо, если животное убито для тебя или есть подозрения о том, что животное убито для тебя. И это общее место для всех направлений буддизма. Естественно, что нарушение этих правил потребления мяса создает негативную карму.
Вопрос такой: принято ли в Тхераваде делить негативную карму по степени тяжести?
Например:
Умышленное нарушение этих правил потребления мяса- это тяжелая негативная карма.
Неумышленное нарушение этих правил человеком, не знающим об этих правилах,- это менее тяжелая карма.
Если животное убито для буддиста, но его обманули сказав, что животное убито не для него, и он поел этого мяса- это негативная карма средней тяжести.
Если животное убито с целью наживы, мясо продается на рынке, а человек подходит и покупает это мясо, поощряя убийство,- это средней тяжести негативная карма.
Вегетарианец покупает и кушает овощи, при выращивании которых погибло много насекомых, и это- легкая негативная карма.
Есть ли в Тхераваде подобная градация? Или негативная карма- это только прямое и умышленное нарушение правил потребления мяса? А все остальное- это либо нейтральная, либо позитивная карма.
Илья
Репутация: 1
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 04.07.2017
Традиция: Ваджраяна

#54 Илья » 04.07.2017, 20:38

Наверно, тупой вопрос: как можно у нас в России практиковать Тхераваду?
Ведь тхеравадинских монастырей у нас нет. А основная практика мирян в Тхераваде, если не ошибаюсь,- это подаяния монахам и 4 раза в месяц временное пребывание, Упасатха.
Илья
Репутация: 1
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 04.07.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#55 masterjack » 04.07.2017, 20:50

А пять предписаний уже в совершенстве освоены?
Особенно не лгать даже в шутку?
Благие средства к существованию тоже?
Без лжи?
Умеренность в пище, одежде, сдержанность речи, охрана дверей чувств.
Имхо будучи мирянином можно многое что практиковать.
Даже пан Хуберт признал что мирянином быть выгоднее чем монахом.
Открываются новые горизонты.
Такаяя вот "злая" ирония.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4444
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#56 Илья » 04.07.2017, 22:02

[quote="masterjack"]А пять предписаний уже в совершенстве освоены?
Особенно не лгать даже в шутку?
Благие средства к существованию тоже?
Без лжи?
Умеренность в пище, одежде, сдержанность речи, охрана дверей чувств.
Имхо будучи мирянином можно многое что практиковать.
Даже пан Хуберт признал что мирянином быть выгоднее чем монахом.
Открываются новые горизонты.
Такаяя вот "злая" ирония.


Тут вы правы. Есть над чем работать) Но а как же живое общение с учителями? Ну там спросить, что непонятно, уточнить. Инет, книжки- это хорошо. Но при личном общении ламы могут сказать большее, чем написано в книжках. В Гелуг, например, таких проблем меньше.
Илья
Репутация: 1
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 04.07.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#57 Белов » 05.07.2017, 04:11

Илья писал(а):Но при личном общении ламы могут сказать большее, чем написано в книжках.
К сожалению это не так. Как показывает практика, многие учителя далеко не учителя. И пойдя за одним можно потерять целую жизнь, а то и не одну.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1358
Сообщения: 1289
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#58 Илья » 05.07.2017, 06:51

Илья писал(а):Я гелугпинец, а не тхеравадин. Хотелось бы знать представления в Тхераваде по такому вопросу.
Будда запрещал есть 10 видов мяса. Также, есть 3 правила: не убивать, не заказывать убийство, не есть мясо, если животное убито для тебя или есть подозрения о том, что животное убито для тебя. И это общее место для всех направлений буддизма. Естественно, что нарушение этих правил потребления мяса создает негативную карму.
Вопрос такой: принято ли в Тхераваде делить негативную карму по степени тяжести?
Например:
Умышленное нарушение этих правил потребления мяса- это тяжелая негативная карма.
Неумышленное нарушение этих правил человеком, не знающим об этих правилах,- это менее тяжелая карма.
Если животное убито для буддиста, но его обманули сказав, что животное убито не для него, и он поел этого мяса- это негативная карма средней тяжести.
Если животное убито с целью наживы, мясо продается на рынке, а человек подходит и покупает это мясо, поощряя убийство,- это средней тяжести негативная карма.
Вегетарианец покупает и кушает овощи, при выращивании которых погибло много насекомых, и это- легкая негативная карма.
Есть ли в Тхераваде подобная градация? Или негативная карма- это только прямое и умышленное нарушение правил потребления мяса? А все остальное- это либо нейтральная, либо позитивная карма.

Извиняюсь, первый раз написал неправильно: "5 видов мяса". Правильно- "10". Просто вегетарианец, и это мало парит)
Илья
Репутация: 1
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 04.07.2017
Традиция: Ваджраяна

#59 Satou » 05.07.2017, 09:26

Илья писал(а):принято ли в Тхераваде делить негативную карму по степени тяжести?
Да, но карма это сознательные действия, если не знал или обманули, то тут нет неблагой кармы
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#60 Илья » 05.07.2017, 19:50

Satou писал(а):Да, но карма это сознательные действия, если не знал или обманули, то тут нет неблагой кармы

Позвольте не огласиться. Во-первых, тупость, неосознанность- это одно из шести главных омрачений. Действия, производимые под влиянием этого омрачения, ведут к рождению в мире животных. Будите ли вы стрелять по мишени, если есть шанс, что за ней кто-то стоит, и проверить это нельзя? Осознанный человек стрелять не будет.
Во-вторых, карма или камма (что означает буквально "действие") бывает трех уровней: карма тела, карма речи и карма ума. Если мы совершаем неблагое действие на уровне тела случайно, то тут нет неблагого действия ума (за исключением случаев, когда мы могли предвидеть неблагие последствия, но плохо подумали перед тем, как сделать). Но, тем не менее, негативная карма тела совершена. Точно так же и с речью: мы что-то сказали, а потом неожиданно выяснилось, что своей мы речью кому-то навредили. Тут нет негативной кармы ума (т.к. нет умысла, и нельзя было предвидеть вред), но есть негативная карма речи.
Илья
Репутация: 1
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 04.07.2017
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей