Вопрос христиан к буддистам об обиде.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#81 Топпер » 02.04.2015, 19:30

Наме писал(а):А вот отделить обиду и ненависть от обидчика как-то возможно в сознании?
Конечно.
И с этим материалом, с обидчиком можно что-то поделать, с Вашей точки зрения?
С обидчиком? С обидчиком ой-йо-йой, что можно сделать :deg: :kon: :zombie: :ninja: :pohod:
Топпер

#82 Наме » 02.04.2015, 19:31

Satou писал(а):Я так понимаю вы хотите что бы мы тут рассказали, как этого человека надо правильно перевоспитывать что бы он больше не пытался обижать
Нет никакого метода
Да.

Как это нет никакого метода?
В буддизме нет?


каждый сам творец и жнец плодов каммы
Как это понять?
Вы все-таки учитывайте, что у меня нет каких-то профильных знаний.
Говорите, пожалуйста, это по-русски.
Последний раз редактировалось Наме 02.04.2015, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#83 masterjack » 02.04.2015, 19:42

Наме писал(а):Если короче и все пропустить, то:
- что делать с обидчиком?

ничего с ним не делайте.
если пиво не пьет - попробуйте выпить чаю.
хотя и это не факт что даст положительный результат.

давайте далеко ходить не будем:
у нас есть тысячи примеров как люди насмотревшись телевизора едут в соседнюю страну убивать братский народ.
едут из страны в которой уголовно наказуемым является свободное слово изъявление о сепаратизме,
еду с оружием помогать сепаратистам дружественной нации.
едут вопреки уголовному закону, запрещающему участие в вооруженных действиях в или за пределами страны.

и вот что вы хотите рассказать этим людям такого, чтобы они этого не делали?
если человек дурак, ваши старания его не вылечат.
я пробовал.
в мое поле деятельности попадались люди, люди которых я считал разумными,
и я пытался им помочь обрести некоторые знания.
каждый может увидеть в меру своих возможнойтей.

но никогда вы ничего в их головах не измените.
только они сами могут.
все что вы можете, по большому счету, это показать, в первую очередь своим примером,
своей жизнью, что есть другое мировоззрение, другой взгляд на жизнь.
который можно прийти, посмотреть и даже попробовать.

но ничего за них вы не сделаете.
и даже не пытайтесь.
я провел в таких попытках много лет, со многими людьми.
и это не голые слова.

ничего с ними не сделаешь ...
(7) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… И человек [в это время] переродился в центральных провинциях, но он немудрый, глупый, тупой, не может понять суть того, что хорошо сказано и плохо сказано. Таков седьмой неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.

никто не въедет в рай на плечах другого.
только своими ногами можно дойти.

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#84 Detonator » 02.04.2015, 19:42

Наме писал(а):В буддизме нет?

В винае правила что с таким делать наверное есть, но это внутренний распорядок общины монахов, к мирянам он не относится.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#85 masterjack » 02.04.2015, 19:54

Наме писал(а):Как это нет никакого метода?
В буддизме нет?

В принципе можно сказать что Иисус дал метод:

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

Не судите, да не судимы будете,
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.


мои обычные разговоры об Учении Иисуса не выходят за рамки нагорной проповеди.

И если почитать ее внимательно, то по сути вы увидите образ жизни которую стоит вести,
чтобы исполнить то, к чему он призывал.

А призывал он к тому, чтобы вести жизнь уединенную, ограниченную, заниматься самим собой.
Работать много и тяжело

Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#86 Satou » 02.04.2015, 20:02

Наме писал(а):
Satou писал(а):Я так понимаю вы хотите что бы мы тут рассказали, как этого человека надо правильно перевоспитывать что бы он больше не пытался обижать
Нет никакого метода
Да.
Как это нет никакого метода?
В буддизме нет?
каждый сам творец и жнец плодов каммы
Как это понять?
Вы все-таки учитывайте, что у меня нет каких-то профильных знаний.
Говорите, пожалуйста, это по-русски.
Там есть метод что делать с собой, если перевести на христианский то
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
Вот мы и пытаемся избавиться от брёвен и не лезем к другим

https://ru.wikipedia.org/wiki/Карма#.D0.91.D1.83.D0.B4.D0.B4.D0.B8.D0.B7.D0.BC
Ка́рма, Ка́мма (санскр. कर्म, пали kamma — «причина-следствие, воздаяние», от санскр. कर्मन् karman IAST — «дело, действие, труд»)
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#87 Денис85 » 02.04.2015, 20:03

Наме писал(а):
Satou писал(а):Я так понимаю вы хотите что бы мы тут рассказали, как этого человека надо правильно перевоспитывать что бы он больше не пытался обижать
Нет никакого метода
Да.

Как это нет никакого метода?
В буддизме нет?


каждый сам творец и жнец плодов каммы
Как это понять?
Вы все-таки учитывайте, что у меня нет каких-то профильных знаний.
Говорите, пожалуйста, это по-русски.

В буддизме, есть предписания о нравственном поведении, нравственность нужно в себе культивировать, а так-же есть практика: метта-бхавана, которая в конце концов должна и на обидчиков распространяться. Есть джатака о бодхисатте-великомученике, когда ему отрубили конечности по приказу злого царя, то он и тогда не переставал на него сострадательно смотреть, а когда царь скрылся от сострадательного взора бодхисатты, то провалился в ад. Конечно эта история, является аллюзией, но в ней показан сострадательный ум бодхисатты, который практикующий может в себе зародить и взрастить. Сам по себе Восьмеричный Путь состоит из восьми ступеней, которые объединяются в три группы: 1) мудрость, 2) нравственность и 3) сосредоточение.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#88 seniaooo » 02.04.2015, 20:16

есть такой опыт.Обида она может чуть зацепить, а может накрыть с головой как большая "морская" волна.Ту которая "чуть" можно проглотить как глоток воды и после этого с обидчиком пить чай а вот сежели "накроет" тут более длительный процесс переваривания.В этом деле что главное - осознать что причина не в обидчике а в том кто обижается.Ненакого обижаться кроме себя.
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#89 ura1 » 02.04.2015, 20:54

Наме писал(а):Попробую сформулировать, о чем я, еще раз.

ura1 писал(а):он же ищет как сделать указанное Учителем, а не спрашивает прощать или нет, вопрос о методе - как прощать?
Вы правы....
Беседу на буддийском форуме хочется послушать совсем не об этом.
А о действии. О благотворном действии по отношению к ближнему.
Вот вопрос такой:
- что это за действие?
Делается ли это как практика в буддизме?
Как с этим обстоит на деле?
И как оно должно быть в соответствии с Буддийскими Книгами?
Если есть об этом строгое предписание в ваших Книгах, то, пожалуйста, процитируйте.
Это дествие внутри обиженного и называется "претерпеть обиду",выстрадать, и только после этого сделать шаг навстречу обидчику,как? Зависит от того кто обидчик.Если начальник то продолжить ревностно исполнять обязанности, если друг то признаться что обиды на него не держишь.....Ссылка на сутту в этой теме уже приводили "Саббасава сутта" о загрязнениях ума.В обще схоже с Христианской заповедью "ударили в одну щеку подставь другую".
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#90 masterjack » 02.04.2015, 21:57

Не схоже
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#91 Bozon » 03.04.2015, 00:04

Бывает обида и не связанная со злобой. Тот, кто обиделся может испытывать даже искреннюю привязанность и благожелательность к обидчику, и просто переживать.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#92 Bozon » 03.04.2015, 00:08

Наме писал(а):А о действии. О благотворном действии по отношению к ближнему.
О действии, которое адепт направляет в сторону своего обидчика или потенциального обидчика.

Христиане молятся за обидчиков. У буддистов, может быть, метта (пожелание блага). Но насколько это канонично и предписывается именно метта в таких случаях, не знаю.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 4

#93 Alexandr » 03.04.2015, 00:15

Для того, чтобы помочь человеку ( обидчику), обрести мудрость и счастье, в какой либо степени, нужно видеть этого человека на сквозь. Вроде как только Будда, всилу своих способностей мог с максимальной эффективностью это делать. Обычному человеку максимум, что можно сделать, это не применять агрессии в ответ.
Alexandr M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#94 The Коля » 03.04.2015, 16:44

Вопрос задавался с тайным умыслом.
Наверное Топик-стартер прочел в разделе сравнительного богословия, что мол буддизм проповедует пасивную нравственность, и уступает высочайшим и недосягаемым идеалам Христа, который заповедал любить врагов, благословлять и благотворить обидчиков, всячески молится за них, а если попросят прощения прощать, да и без просьбы прощать.
Когда прочел вопрос сразу вспомнилась сутта. Маркион ее привел, но так-как ее благополучно не прочли приведу ее вновь.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn21-kakacupama-sutta-sv.htm
Пример с пилой

Монахи, даже если бы разбойники беспощадно отрезали бы вам одну часть тела за другой двуручной пилой, тот, кто зародит злой ум по отношению к ним, не будет исполнять моего учения.
Поэтому, монахи, вот как вы должны тренироваться: «На наши умы [это] не будет оказывать влияния, мы не будем говорить плохих слов. Мы будем пребывать сострадательными к ним, желать им благополучия, с доброжелательным умом, без внутренней злобы. Мы будем пребывать, распространяя к ним ум, наделённый доброжелательностью, и, начиная с них, мы будем пребывать, наполняя и охватывая весь мир умом, насыщенным доброжелательностью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности». Вот как вы должны тренироваться, монахи.
Монахи, если вы постоянно держите в уме этот совет, [показанный] примером с пилой, видите ли вы какое-либо течение речи, незначительное или грубое, которое бы вы не могли вытерпеть?»
«Нет, Учитель».
«Поэтому, монахи, вам следует постоянно держать в уме этот совет, [показанный] примером с пилой. Это приведёт к вашему благополучию и счастью на долгое время».
Так сказал Благословенный. Монахи были довольны и восхитились словами Благословенного.


И так.
Будда заповедал даже в таком ужасном случае, когда руки/ноги отрезают двуручной пилой, распространять доброжелательность, сострадание и благословение.
Будда разделял Бхавану и Добродетель на позитивную и негативную составляющие:
Бхавана, медитация или культура ума:
Саматха( успокоение, сосредоточение) - это позетивная сторона медитации, она приближает к Ниббане
Випассна( различение, прозрение) - это негативная сторона медитации, она отдаляет от загрязнений, очищяет ум.
Добродетель:
Дана( щедрость) - позетивная сторона добродетели. Это не только благотворительность но и милосердие в широком смысле. Благое активное действие к ближнему
Сила( нравственность) - негативная сторона добродетели. Говорит что НЕ делать. Это самоограничение, отдаление от зла.
Подробнее здесь:
http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Mindfulnes ... /sati_concentration2-sv.htm#10

Роль Саматхи и Випассаны

Щедрость (дана) и нравственность (сила) - это положительные и отрицательные аспекты делания благого. Подобным образом можно сказать, что саматха и випассана - это положительные и отрицательные аспекты духовной практики. Саматха, которая ведёт к достижению джханы, является положительным аспектом, подводя практикующего ближе к Ниббане, а джханы - это перевалочные пункты на пути к ней. Випассана - это отрицательный аспект, поскольку практикующий всё видит в этом мире правильной мудростью так: «Это не моё, это не я, это не моя душа» - и в результате он естественным образом отстраняется и отпускает чувственный мир. Другими словами, саматха толкает практикующего к Ниббане, в противовес випассане, которая отталкивает его от мира.
Подводя черту, можно сказать, что нам нужно полностью развивать и взращивать и саматху и випассану, а также и все остальные факторы Благородного Восьмеричного Пути, чтобы достичь окончательного освобождения. Говорить о том, что путь Будды - это только медитация саматхи или только медитация випассаны - означает неправильно трактовать его слова.


И так мы видим, что Будда учил позитивному и негативному аспектам пути.
Активным действиям ко благу живых существ и действиям во внутрь, то есть работе над собой, самоотречению.
Активное действие называется Дана
Те кто распространяют свое милосердие и щедрость ко всем, а не только к добрым, уподобляются Буддой полноводному облаку, которое поливает обильно и не изредка.
(Сутта из Ангутары)

и так Будда дал высший эталон нравственности.

А теперь хочу спросить у вас, Наме.
Как Бог Христианства относится к убийству животных?

Разрешено ли убивать и мучать животных?

Разрешено ли убивать врага ? Например на войне...

Как вы относитесь к православной концепции "любите врагов ваших, ненавидьте врагов Божиих, сокрушайте врагов отечества"?

Как вы относитесь к тому, что православные священники благословляют воинов перед убийством себе подобных?
( видел к примеру статью где рассказывалась история про француза приехавшего на восток Украины воевать. И там православный священник благословлял его на бой за Русскую землю, обещал ему рай в случае гибели. Точно так же видел видео где уже с другой стороны священники молились за солдат Украинской армии, и за то что бы пули отлетали от броников и поражали стрелявших "не в бровь а в глаз". При всей фантазии я не могу представить Буддийского монаха времен Будды благословляющего таким образом)

Как вы относитесь к практике Апостолов "умервщление молитвой", или " предание сатане"?... Эта практика широко использовалась новозаветными адептами Петром и Павлом, которые называются первоверховными. Данные практики описаны в Деяниях.

Как вы относитесь к Новозаветному и Ветхозаветному кровавому жертвоприношению? согласуется ли это с принципами сострадания и милосердия к живым существам на ваш взгляд? Отдельно к жертвоприношению людей, геноциду народов, проклятию отдельных людей и групп людей...

:book:
The Коля

  • 1

#95 Наме » 03.04.2015, 17:05

Dhammananda писал(а):Вопрос задавался с тайным умыслом.
Наверное Топик-стартер прочел в разделе сравнительного богословия, что мол буддизм проповедует пасивную нравственность, и уступает высочайшим и недосягаемым идеалам Христа, который заповедал любить врагов, благословлять и благотворить обидчиков, всячески молится за них, а если попросят прощения прощать, да и без просьбы прощать.
Ничего подобного!
Не придумывайте.

Расскажу, как дело было.

В среде христиан зашел разговор, что делать с обидчиком.
В ходе разговора, видимо, для придания актуальности беседе, было сказано, что у буддистов это дело обстоит иначе.
Я захотел это выяснить лично, исследовать и получить информацию из первых рук.
Собственно, по этой причине я и тут, в компании с вами.

Вот и все.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#96 Наме » 03.04.2015, 17:23

Dhammananda писал(а):Как Бог Христианства относится к убийству животных?
Зашел в храм, где торговали жертвенными животными, птицами и всех продавцов разогнал. Жестко, кнутом, сплетя его из веревок.

Разрешено ли убивать и мучить животных?
Этот вопрос в связи с предыдущим Вашим вопросом и моим ответом на него, сами понимаете, какой.

Разрешено ли убивать врага? Например, на войне...
Нет, запрещено в любых ситуациях. Могу так же сказать, что по этому вопросу идут у христиан разные разговоры. В основном сводится все к тому, что следует только защищаться. То есть, например, если есть возможность врагу сохранить жизнь, взяв его в плен, то его не убьют.

Как вы относитесь к православной концепции "любите врагов ваших, ненавидьте врагов Божиих, сокрушайте врагов отечества"?
Этот вопрос надо подробно разбирать, в 2-х словах не так то просто ответить.

Как вы относитесь к тому, что православные священники благословляют воинов перед убийством себе подобных?
Не перед убийством. Перед защитой. Разделяйте это, пожалуйста. Убийство, если какое-то дело доводится именно до него, не является самоцелью.

Как вы относитесь к практике Апостолов "умерщвление молитвой", или " предание сатане"?
Ничего не слышал об этом.

... Эта практика широко использовалась новозаветными адептами Петром и Павлом, которые называются первоверховными. Данные практики описаны в Деяниях.
Откуда информация, ссылку?

Как вы относитесь к Новозаветному и Ветхозаветному кровавому жертвоприношению?
Я сам не занимаюсь этим. Уверен, что никто из христиан этим не занимается. Знаком с евреями. Все, что евреи в настоящее время жертвенно приносят, так это только мирные хлебные всесожжения.

согласуется ли это с принципами сострадания и милосердия к живым существам на ваш взгляд?
Ответил в предыдущем ответе. Видимо, согласуется, раз имеет полнейшее свое отсутствие.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#97 Detonator » 03.04.2015, 17:25

Наме писал(а):В среде христиан зашел разговор, что делать с обидчиком.
В ходе разговора, видимо, для придания актуальности беседе, было сказано, что у буддистов это дело обстоит иначе.

Будда говорил что некоторые вопросы сами по себе просто неверно поставлены, а потому ответов не имеют.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#98 Наме » 03.04.2015, 17:32

Detonator писал(а):Будда говорил что некоторые вопросы сами по себе просто неверно поставлены, а потому ответов не имеют.
У меня есть потенциал формулировать вопрос темы иначе, показывая его широко, глубже, с различных его сторон.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#99 Наме » 03.04.2015, 17:39

Сейчас 17:40, если по МВ.
Время приближается к наступлению Субботы.
Благословенного Дня Седьмого.
Я пока не знаю, соблюдает ли кто из присутствующих Субботы.
Но если соблюдаете, то хочу вам пожелать.

Доброй Вам Субботы.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#100 masterjack » 03.04.2015, 18:56

Наме писал(а):Я пока не знаю, соблюдает ли кто из присутствующих Субботы.
видите ли, Ваш ум в субботу такой же как и в другие дни.
в отличие от некоторых "последователей" которые "чтят" день субботний и посвящают его Б-гу
( о чем есть упоминание в разделе Юмор)
Будда в сутте о памятовании да и не только, предлагал чтить каждое мгноввение.
Вашими ("христианскими") словами Будда взывал каждое мгновение помнить о Б-ге.
Быть бдительным. Быть стойким в соблюдениях заповедей Б-жиих.
Сталкиваясь с проявлениями жизни вновь и вновь, сохранять в себе желание искоренять все зло,
что есть внутри (ТС читай и обиды тоже).
Не идти куда-то и просить "прощения" нет.
Делать. Самому. Меняться. Самому. Работать над собой не перекладывая ответственность на других.
Не верить, что
прилетит вдруг Архангел в голубом вертолете и бесплатно покажет вам рай
.
А делать все возможное. что в ваших силах, чтобы самому приблизить этот рай.
Забудьте про субботу. Помните о Б-ге всегда.
Помните о его заповедях всегда.
реализуйте их своей жизнью.
И тогда врата рая откроются перед вами.
И тут же закроются :)
потому что по результатам ваших поступков воздастся только вам.
"По вере Вашей да воздастся Вам".
Матвей (8:13)
по делам вашим.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 47 гостей