Аничча

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Mellchiot » 01.06.2015, 17:13

А разве закон относится к составному, т.е скандхам?
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

#2 The Коля » 01.06.2015, 17:37

Сансара не постоянна, так как возникает и угасает. Сансара - это тот самый индивидуальный континимум порождающий кхандхи. Сума непостоянных континиумов - это лишь концепция, но по логике то же не постоянна.
The Коля

#3 Кхеминда » 01.06.2015, 17:42

Существование Дхаммы и Сансары постоянно, Дхаммы имеется ввиду в непроявленном виде
.
Кхеминда

  • 1

#4 zRo » 01.06.2015, 18:37

сущесвование сансары постоянно

Бханте, имхо, нет, т.к. с достижением ниббаны (и париниббаны) сансара прекращается.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1145
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 masterjack » 01.06.2015, 18:55

Raudex писал(а):Известно что всё составное непостоянно.
Существвание самого закона непостоянства (дхамманийамы - непреложного закона) постоянно?

ятакщитаю шта речь о том, что нет чего-то постоянного и неменяющегося.
это важно. для людей которые хотят чего-то постоянного, неменяющего и предсказуемого.

логический вывод что все непостоянно кагбэ не важен.

т.е. по сути понимание аничча предлагает нам перейти от восприятия мира как совокупности существительных,
к восприятию мира как одного глагола - движение или процесс.

все течет, все меняется, все преобразуется и переходит от одного состояния в другое.
ибо процесс.

даже в момент когда один мир исчез и закончился, но следующий еще не возник - существует процесс.
зарождения нового мира.

процесс есть всегда.
и это аничча.
имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4978
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#6 masterjack » 01.06.2015, 19:10

Raudex писал(а):постоянно или нет?
всегда что-то происходит.
если мы не в состоянии увидеть, это еще не значит что все остановилось.
как в приведенном примере между исчезновением мира и появлением нового.
в это короткое (а может и нет) время ведь ничего нет.
типа.

что-то подобное мне отвечали на форуме, когда я писал что мое Эго конечно
и в следующем перерождении уже буду не я.
потому спасать надо не себя, а чувака который придет потом.

если смотреть с точки зрения дробных элементов - то есть набор поочередно-существующих
Эго, или типов сознаний. каждое отдельно от предыдущего.

а есть и такая точка зрения:
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4978
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#7 masterjack » 01.06.2015, 19:22

вполне допускаю что не понял о чем именно вы спрашиваете.
и возможно мои "ответы" невпопад.
если так - можно попытаться сформулировать вопрос по другому.
попробовать без иностранных слов и кто знает ...
"ведь чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа"
Р.Шекли
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4978
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#8 The Коля » 01.06.2015, 19:23

Raudex, так ведь Аничча предполагает угасание и возникновение вновь! Боль угасла - придет новая. Пауза несуществования то же непостоянна. Именно в прекращении Аниччи - есть суть Ниббаны. По этому Сансара - Аничча, а вот полная Ниротха Сансары есть Ничча. Вы вписываете феномен прекращения в часть непостоянства, а насамом деле прекращение напротив истиное начало Постоянства! Если вдуамаетесь в то что сказал - поймёте.
Последний раз редактировалось The Коля 01.06.2015, 19:55, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

  • 3

#9 Елена Котельникова » 01.06.2015, 19:54

Если упрощенно - это постоянно ли непостоянство? Софистика какая то получается...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Сергей О. » 01.06.2015, 20:47

Raudex писал(а):Короткий вопрос:
Известно что всё составное непостоянно.
Существвание самого закона непостоянства (дхамманийамы - непреложного закона) постоянно?
Бханте, я думаю, что этот закон не зависит от времени. И хотя в Абхидхамма-питаке это вроде бы тоже относят к дхаммам, но это все-таки не явление, а некая характеристика явлений. Не бывает же непостоянства самого по себе в отрыве от чего-то, есть какие-то явления, дхаммы, и они непостоянны - это и есть непостоянство.)
Что касается сансары, по-моему бывает, что её понимают как синоним слова "мир", но, если посмотреть и если я не ошибаюсь, то это отглагольное существительное от глагола сансарати - типа " странствовать", т.е. что-то вроде "странствия" живого существа. Начало этого странствия не познать (Anamataggoyaṃ bhikkhave, saṃsāro. Pubbākoṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.), но реализация ниббаны его прекращает.
Последний раз редактировалось Сергей О. 01.06.2015, 21:06, всего редактировалось 1 раз.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Сергей О. » 01.06.2015, 20:57

Я пытаюсь вещи разного порядка, называемые одним и тем же словом, разделить в своем сообщении, а вы, наоборот, снова их собираете в одну кучку.)
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Сергей О. » 01.06.2015, 21:05

Кстати Евгений Балакирев задавал такой вопрос на другом форуме: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=416.0
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 masterjack » 01.06.2015, 21:31

я пока придерживаюсь мнения (оно основано на моем опыте)
что понятия аничча и анатта были использованы Буддой как харектеристики противоположные основным убеждениям большинства людей в то время.
т.е. существовало мнение о бессмертном духе который крутится в карусели бессмертных, вечно существующих трех миров:
ады-земля-небеса.
дух вечно был, вечно будет.
где он будет завтра - зависит от его сегодняшних дел.
но это будет все тот же дух.
в другой плоти. в каком-то из трех бесконечных-неизменных миров.
и Будда описывая процесс взаимообусловленного возникновения применил понятия аниччи и анатты
как противоположность, пусть и правильная, тем воззрениям что были раньше.

в текущем мире с его развитием науки и техники эти понятия стаю менее актуальны.
вы же не будете доказывать фундаментальность аниччи сотруднику большого андронного коллайдера.
он её и так видит. как видят многие физики.
также как психологи видят анатта. как процесс изменения психики человека со временем и местом.

если же просто играть словами и упираться в понятие бесконечности аниччи,
то опять же предложу отойти от восприятия этого феномена или определения как статическое-существительное.
когда вы воспринимаете аниччу как глагол, как процесс у вас не будет возникать спорного момента.
сейчас вы воспринимаете происходящее не как непрерывный процесс, а как череду обусловленных, обособленных друг от друга,
отдельно стоящих существительных. в этом плане, видя конечность каждой части, точнее сказать
видя надуманную обособленность и конечность каждого феномена, можно удивляться в бесконечности конечного.
в то время когда вы видите все происходящее как один процесс - то нет аниччи, нет анатта.
есть процесс.
который люди пытаются описать с помощью разных характеристик: эго, я, аничча, анатта, взаимообусловленное возникноввение ...
описать так, чтобы было понятно слушателю. конкретному слушателю конкретного времени и места.
как мне кажется - есть сейчас определенное ошибочное придание ценности некоторым терминам-значениям, что возможно ценным не является именно сейчас именно для нас именно в этом мире.
как неактуально ценным считать плот, после переправы на другой берег.

немного сумбурно, я просто положил пальцы на клавиатуру и сказал пишите как получится,
сам в эти дебри залезать не хочу :))
в таких ситуациях я помятую про притчу об отравленной стреле.
всем добра.

P.S. т.е. нет сейчас отдельно сидящих и отдельно пишуших форумчан на каком-то отдельно взятом форуме
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4978
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 The Коля » 01.06.2015, 22:25

Raudex писал(а):
Dhammananda писал(а):Raudex, так ведь Аничча предполагает угасание и возникновение вновь! Боль угасла - придет новая. Пауза несуществования то же непостоянна. Именно в прекращении Аниччи - есть суть Ниббаны. По этому Сансара - Аничча, а вот полная Ниротха Сансары есть Ничча. Вы вписываете феномен прекращения в часть непостоянства, а насамом деле прекращение напротив истиное начало Постоянства! Если вдуамаетесь в то что сказал - поймёте.
если я прально хотите сказать что сам факт сущесвтвования сансары есть аничча потому что есть факт возможности её прекращения т.е Ниббана?
Но это с точки зрения индивида которому повезло, но существ бесконечно много (наличие существ - ничча?), прекращение отдельного потока сознания не уничтожает сансару , таким образом наличие сансары - ничча. :wink:

Вот какраз это то я и хотел опровергнуть)))
Перечитайте вдумчиво мой пост :). Я говорю вот что.
Аничча - значит не-постоянство. Дхамма возникает и угасает, но становится причиной нового возникновения. Возникновение (элемент) не постоянно так как сменяется угасанием. Угасание (пауза) не постоянно так как сменяется возникновением. Стандартно аничча санскара описывается как имеющая три характеристики[возникает, изменчиво, угасает]. По этому Ниббану нельзя вводить как характеристику непостоянства санскары [угасание]. Ниббана не сменится новым возникновением, то есть она Ничча. Вы понимаете? Сансара АНИЧЧА, а прекращение Сансары НИЧЧА! Ваш вопрошающий перевернул всё верхдном изменив само значение термина "аничча". Прекращение Сансары - это не признак её непостоянства; прекращение Сансары это переход в постоянство из НЕПОСТОЯНСТВА. ;) не позволяйте манипулировать Дхаммой, сразу давайте щелкан по носу=)
The Коля

  • 1

#15 The Коля » 01.06.2015, 22:35

Не-постоянсво это не "возникло-а-потом-пропало" или "не возникало-но-имеет-конец". НЕ-постоянство - это "возникло-угасло-возникло-угасло-возникло-угасло-возникло...n...n...n...", а постоянство, когда на одном извитков происходит остановкa. СТОП. "угасло... n..."
The Коля

#16 The Коля » 01.06.2015, 22:42

И давайте не путать сансару(континиум) с понятием "Мир". Будда выделял все эти возрения про вселенную как то: "Мир вечен не имеет начала и не имеет конца" и "Мир частично вечен, неимеет начало, но имеет конец", - как самостные и неправильно заданные.
А про непостоянство реальной сансары и постоянство её прекращения я уже ответил.
The Коля

  • 2

#17 Елена Котельникова » 01.06.2015, 22:48

Raudex писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Если упрощенно - это постоянно ли непостоянство? Софистика какая то получается...
именно, тем не менее такого рода вопрос мне приходилось слышать, и я признаюсь не нашёлся чего ответить чётко по канону не впадая в казуистику.
Бханте, похоже действительно в Каноне с т.зр. непостоянства рассматриваются именно явления. Принципы, по которым они взаимодействуют, изменяются - такая чисто описательная вещь, концепция. Если смотреть на них как на объект ума, то они тоже аничча... а вообще, наверно, это вопрос из разряда "вечен мир или не вечен", т.е. можно оставить без ответа, имхо...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 The Коля » 01.06.2015, 22:59

Нужно понять что Аничча имеет смысл только пока она длится как смена состояний. Это не факт прекращения Мира. Прекращение смены состояний знаменует переход в Ничча. Отделите Ниббану как безусловное прекращение от обусловленных угасаний которые сменятся новым возникновением. Ниббана не становится аргументом непостоянства, Ниббана - выход из непостоянства.
The Коля

#19 amv » 02.06.2015, 00:33

Raudex писал(а):Короткий вопрос:
Известно что всё составное непостоянно.
Существвание самого закона непостоянства (дхамманийамы - непреложного закона) постоянно?
Сансара непостоянна, но сущесвование сансары постоянно?
Такая версия:
Непостоянство само по себе не существует, и может быть проявлено только за счет какого-то существа.
И если существо уходит в ниббану, соответственно, исчезает непостоянство.
Пока же будут существа, будет непостоянство.
Поэтому непостоянство может быть как постоянным, так и непостоянным. И я не уверен, что этот вопрос вообще можно рассматривать вне живого существа, потому что вне существа непостоянство не существует.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1730
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Сергей О. » 02.06.2015, 11:25

Бханте Raudex, ещё добавлю. Тут в основном рассуждения были общие, а давайте рассмотрим конкретный пример. Например у дяди Васи в силу каких-то обстоятельств и причин возникла радость, чувство радости. Потом, через минуту или через несколько минут он уже задумался о чем-то другом, каких-то проблемах, и это чувство радости в общем ушло, закончилось.
Это возникшее, затем бывшее, изменяясь, а затем исчезнувшее чувство радости (АН.3.47) мы называем непостоянным, наверное как раз из-за этих трех факторов: различимо возникновение, исчезновение и изменения, пока есть. Т.е. непостоянство этой радости - это понятие, которое схватывает как бы явление целиком, в то же время наверное можно сказать, что в каждый момент существования этой недолгой радости можно было заметить её непостоянство, потому что она все время изменялась.
Что можно сказать про постоянство или непостоянство непостоянства этой радости? Не уверен, что вообще этот атрибут применим к этому понятию здесь.

Ещё насчет сансары. Хотя она длится, но это же не какая-то неизменная сущность. Это понятие обозначает сложный, меняющийся процесс, который поддерживается, как написано в суттах, неведением и жаждой - человек родился, вырос, жил, трудился, болел, родил и вырастил детей, состарился, умер - снова родился, вырос и т.д. Я думаю, что даже без рассмотрения окончания сансары через осуществление ниббаны это нельзя назвать "ничча". Я так понимаю, что ничча в философском смысле - это что-то неизменное, в чем нет изменений. В обыденном языке может быть это слово и означает что-то что непостоянно, но вечно воспроизводится. Но вам же задали вопрос видимо как раз по поводу учения т.е. в философском смысле, типа "все обусловленное аничча, а как же сансара?" Вот, я думаю, что не подходит "ничча", по описанном выше причинам.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей