Аничча

[Dz]

Ммм... А где в Каноне есть об этом всём? В частности, что новые не возникают (тогда откуда и как возникли уже существующие?). Покажите сутту
И в особенности про ниббану для всех в любом случае :)

[Феникс]

А где в Каноне есть об этом всём?

Где-то там есть.

В частности, что новые не возникают

А кто бы их заставлял возникать? Бог?

(тогда откуда и как возникли уже существующие?)

(Внимание! Информация, способная убить моск!)
Ни откуда. Всегда были. Никто не творил. Вот так, да.
Я помню свою первую встречу с этой стороной буддизма. Ох и намучился же я перефарматировать себя с христиансткого "у всего есть начало". Долго я медетировал на формулу "нет начала, но есть конец". Правда, она натолкнула меня на гениальные соображения, но на этом форуме их лучше не высказывать

И в особенности про ниббану для всех в любом случае :)

Тут тоже всё логично. Сознание непостоянно. А если не постоянно, значит склонно угасать.
Включайте логику. Канон не на все вопросы имеет ответы.

[Dz]

Окей, я нашёл инфу, что Будда сказал, что "начала возникновения всех существ не видно" (ссылаются на Ассу Сутту). Так что с:

Ни откуда. Всегда были.

- пожалуй, да. По крайней мере упоминаний об обратном я пока не нашёл.
А вот

"нет начала, но есть конец"

Это, пожалуй, слишком смелое утверждение. Да, как вы верно заметили, сознание непостоянно, но это только и только если рассматривать его, используя привычные концепции. А если использовать буддийскую концепцию об отсутствии самости у всего и вся, в т.ч. сознания, то получается следующее: поток сознания постоянен, пока есть есть обуславливающие его факторы. Только когда вырываются корни обусловленности этого непостоянного вечно меняющегося сознания, обусловленность прекращается, происходит финальный распад и достигается ниббана. Только и только тогда. По учению Будды, лишь следование восьмеричному пути приводит к ниббане, а не спонтанно через ожидание. Он это столько раз повторял везде: только следование пути освобождает, пребывание в сансаре, цепляния - нет. Плюс, в сооветсвии с изложенной Буддой космологией, миры постоянно, циклично свёртываются и развёртываются, и все, кто в них пребывает, постоянно переходят из одного в другой, циклами, волнами, постоянно мотаясь в самсаре. Да, у всего есть конец, но этот конец - начало следующего цикла, везде по текстам. Даже более того, эти границы между циклами - условности, потому что идёт постоянный поток изменения всего. В учении всё крайне просто, так сказать: не следуешь пути - не достигнешь Освобождения. Всё. Альтернативные варианты не оговорены и являются измышлениями.
Так что уж простите, но я в вашей логике вижу большие дыры. Если вы видите в моей - укажите на них. Не ради самого спора - но мне кажется, понимание этого момента очень важно для каждого из нас. Смысл следования учению - не выйти быстрее. Вопрос же ставится по-другому: или когда-то выйдешь, или никогда не выйдешь, а не позже или раньше. "Логика" и измышления могут привести куда угодно. Тем более своя логика обычно всегда идальна. :)

[Феникс]

поток сознания постоянен, пока есть есть обуславливающие его факторы

Именно, омрачения выступают в роли условия. У Архатов - жизнь тела.

По учению Будды, лишь следование восьмеричному пути приводит к ниббане, а не спонтанно через ожидани

Спонтанно может возникнуть желание следовать пути. А так, да, надо трудиться.

миры постоянно, циклично свёртываются и развёртываются

Не все. Бесформенные миры не сворачиваются.

[ankle]

Окей, я нашёл инфу, что Будда сказал, что "начала возникновения всех существ не видно" (ссылаются на Ассу Сутту). Так что с:

Ни откуда. Всегда были.

- пожалуй, да. По крайней мере упоминаний об обратном я пока не нашёл.
А вот

"нет начала, но есть конец"

Это, пожалуй, слишком смелое утверждение. Да, как вы верно заметили, сознание непостоянно, но это только и только если рассматривать его, используя привычные концепции. А если использовать буддийскую концепцию об отсутствии самости у всего и вся, в т.ч. сознания, то получается следующее: поток сознания постоянен, пока есть есть обуславливающие его факторы. Только когда вырываются корни обусловленности этого непостоянного вечно меняющегося сознания, обусловленность прекращается, происходит финальный распад и достигается ниббана. Только и только тогда. По учению Будды, лишь следование восьмеричному пути приводит к ниббане, а не спонтанно через ожидание. Он это столько раз повторял везде: только следование пути освобождает, пребывание в сансаре, цепляния - нет. Плюс, в сооветсвии с изложенной Буддой космологией, миры постоянно, циклично свёртываются и развёртываются, и все, кто в них пребывает, постоянно переходят из одного в другой, циклами, волнами, постоянно мотаясь в самсаре. Да, у всего есть конец, но этот конец - начало следующего цикла, везде по текстам. Даже более того, эти границы между циклами - условности, потому что идёт постоянный поток изменения всего. В учении всё крайне просто, так сказать: не следуешь пути - не достигнешь Освобождения. Всё. Альтернативные варианты не оговорены и являются измышлениями.
Так что уж простите, но я в вашей логике вижу большие дыры. Если вы видите в моей - укажите на них. Не ради самого спора - но мне кажется, понимание этого момента очень важно для каждого из нас. Смысл следования учению - не выйти быстрее. Вопрос же ставится по-другому: или когда-то выйдешь, или никогда не выйдешь, а не позже или раньше. "Логика" и измышления могут привести куда угодно. Тем более своя логика обычно всегда идальна. :)

Сансара безначальная но конечна.Конец сансары просветление,и никакого другого конца во времени и пространстве(первое циклично,второе бесконечно)По поводу когда то прекратишь страдания,Будда говорил что те кто слышат дхамму в этой жизни но не склоняют к ней ухо-глупцы.И сколько кальп пройдет пока вы еще раз встретите учение неизвестно.Редкая возможность человеческого рождения,которое наиболее благоприятно для практики(В нижних мирах муки,или просто неспособность воспринимать дхамму,в верхних обманчивое блаженство)

[ankle]

Даже если кто то станет успешным практикимом медитации достигнет "вершины сансары"вне дхаммы Будды,он там будет долго долго бывать(много циклов миров)и в итоге упадут.Все есть страдание!Огромные муки вы будете испытывать на протяжении очень длительного времени.С этической стороны за это время вы и убийцей,и разбойником и много еще кем.Есть мнение раз души в процессе нового рождения нет,то и меня страдающего тоже,а значит не обходит меня.Хоть я и нет,но во всех последующих и предыдущих планах существования был такой же экспириенс как и здесь и сейчас в этом плане.Искать свет надо сейчас.

[Феникс]

Кстати, хороший вопрос задал священник и миссионер Олег Стеняев.
Примерная цитата:
"Тогда стоит задать вопрос, если за предшествующую бесконечность своего существования существо не просветлело, то каковы шансы, что в последующую бесконечность времени это произойдёт? Если он за всю бесконечность времени так и не покинул сансару, то вряд ли сделает это и в будущую бесконечность".

[ankle]

Ну опять таки,встречались ли вы с Буддой или Дхаммой за инфинити прошлую жизнь.
Если брать перебор и актуальную бесконечность то можно сказать,да конечно,и как минимум бесконечное множество раз(Но это математические законы бесконечности)к сансаре видимо отношение имеют небольшое.Что то упускается

[ankle]

В созданом мире нет существ. Мир вначале создаётся, потом в нём рождается Брахма, а вслед за ним существа более низших порядков.

Тут филосовский вопрос: существа определяют мир или мир определяет существ. Может мир разворачивается именно потому, что есть потребность в нём родиться. Ровно как и ад сворачивается, потому что туда никто не попадает. Всё это циклично. Как экономика, которую веками выражают кривой синусоидой и что бы люди не делали, а спады и подьёмы будут независимо от действий.

Если сансару определять как миры, то тут вопрос спорный, так как есть миры, которые несворачиваются вообще.
Если же определять сансару как круговерть существ, то она конечна. Рано или поздно, но все существа покинут сансару.

Я полагаю что камма заковывает сознание в определенные планы реальности.Освобождаясь от оков познаются все новые планы реальности.
Для джханы это пять оков(существ камалоки).Точнее не совсем так.5 помех.Оковы то немного о другом.

С сознанием как причиной возникла намарупа.Тогда безформенные миры,миры только лишь сознания?ФОрма преодолена.

Освобождаясь постепенно от волевых действий(каммы)ум становится свободнее,чище,мудрее.
В этом мире мы закованы рупой(телом)
С джхане прекращается тело и 5сфер чувств.
Кармически мы люди,но сознательно уже Брахмы?
С возникновением сознания возникает все)

[Феникс]

Ну опять таки,встречались ли вы с Буддой или Дхаммой за инфинити прошлую жизнь. Если брать перебор и актуальную бесконечность то можно сказать,да конечно,и как минимум бесконечное множество раз

Именно. Бесконечное количество раз.

(Но это математические законы бесконечности)к сансаре видимо отношение имеют небольшое.

Как раз именно что имеют и большое.

[ankle]

Ну опять таки,встречались ли вы с Буддой или Дхаммой за инфинити прошлую жизнь. Если брать перебор и актуальную бесконечность то можно сказать,да конечно,и как минимум бесконечное множество раз

Именно. Бесконечное количество раз.

(Но это математические законы бесконечности)к сансаре видимо отношение имеют небольшое.

Как раз именно что имеют и большое.

Я не думаю что это так,если брать бесконечное множество кальп(циклов существования)А будды приходят не так часто,то в каждой из этих капп живое существо могло находится либо вне зоны досягаемости учения,либо не способным к восприятию учения,либо глупым и надменным существом.И это нельзя опровергнуть,по крайней мере до просветления!Это чудо по сути что мы люди,у нас есть дхамма и сангха,и Блаженный как пример совершенного плода и пути!

[ankle]

С сознанием как условием возникает намарупа,когда нет сознания нет намарупа.Будда выгорил когда есть то есть и это,когда этого нет,то не возникает.О камме.Вершиной сансарического мира есть мир ни восприятия,ни не восприятия.Очень тонкое состояние сознания,слышал что реализовавшие садху говорят что существование на сколько тонкое,что нельзя сказать существует ли оно.В этом состоянии только чистое сансарическое сознание.Туда попадают благодаря медитационным успехам.Видимо в этом состоянии у ума только пятно невежества есть.Так вот,о чем я говорил.Это состояние и обретается человеком в медитационно сосредоточении,и становится местом пребывания после распада тела.Вот я и говорю что сознание постигает "само-себя"и в итоге приходит к тому что оно взаимозависимо.Есть сознание,есть существование.Нет сознания нет существования.У человека я думаю это выражено в инстинкте самосохранения(это заблуждение) И вот интересно.если человек будет созерцать смерть вселенной(с чувством самости)Казалось бы все заканчивается,зе энд,но тут страх-жажда и новое существование все через те же планы реальности и ограничения!

[masterjack]

Ммм... А где в Каноне есть об этом всём?

Так я слышал. Однажды Благословенный (Будда) находился в роще Джеты – в монастыре Анатхапиндики. И вот тхере, сыну Малункьи, находившемуся в уединении, в сосредоточении, пришла в голову такая мысль:

"Есть вопросы из области мнений, которые Благословенный оставил без ответа, не разъяснил, отклонил: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует. На все это Благословенный не отвечал. И не нравится это мне, не устраивает это меня, что Благословенный не отвечает на эти вопросы. Пойду-ка я к Благословенномму и спрошу об этом. Если Бхагаван ответит мне на них, то буду я учиться у Благословенный брахманскому житию. А если не ответит, то оставлю ученичество и вернусь к худшему".

И вот к вечеру достопочтенный сын Малункьи вышел из сосредоточения, пришел к Благословенному, приветствовал и сел возле. И сидя возле Благословенного, достопочтенный сын Малункьи рассказал ему, о чем думал в уединении. "Если Благословенный знает ответы на эти вопросы, то пусть он их мне скажет. А если не знает, то что же? Для того, кто не знает, лучше будет и говорить прямо: не знаю, мол, не вижу".

"А говорил я разве тебе, сын Малункьи: пошли, мол, сын Малункьи, учись у меня брахманскому житию, а я тебе объясню: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".

"Не было этого, почтенный".

"Или, может, ты мне говорил: я, почтенный, стану учиться у Благословенного брахманскому житию, а Благословенный мне объяснит: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".

"Не было, почтенный".

"Итак, ты согласен, сын Малункьи, что ни я тебе не говорил об этом, ни ты мне не говорил об этом. А если так, никчемный ты человек, с чего ты вздумал оставлять ученичество?

Представь, сын Малункьи, что кто-то скажет: "До тех пор не стану учиться у Благословенного брахманскому житию, покуда Благословенный не объяснит мне: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует". Не успеет Татхагата объяснить ему это, как человек этот умрет.

Представь, сын Малункьи, что человека ранило пропитанной ядом стрелой и друзья-знакомые, кровные родственники привели к нему врача, хирурга. А человек этот скажет: "Не дам я до тех пор вынуть эту стрелу, пока не узнаю, что за человек меня ранил: кшатрий ли он, брахман ли, вайшья ли, шудра ли; пока не узнаю как его имя, кто он родом, пока не узнаю, чернокожий ли он, смуглокожий ли или с кожей золотистого цвета; пока не узнаю, из какого меня ранили лука – простого или самострела; пока не узнаю, что за тетива на луке – из дерева ли арка, тростниковая ли, пеньковая ли, жильная ли, из молочайного ли дерева; пока не узнаю, какое у стрелы древко – вставное или накладное; пока не узнаю, что за оперение у стрелы – из перьев ли коршуна, или цапли, или сокола, или павлина, или мягкоклювой птицы; пока не узнаю какой жилой оно примотано – воловьей ли, буйволиной ли, оленьей ли, обезьяньей ли; пока не узнаю, что за наконечник – игольный ли, бритвенный ли, расплющенный ли, каленный ли, "телячий зуб" ли, "олеандровый лист" ли. Не успеет человек все это узнать, как умрет он.

Вот так же, сын Малункьи, и с этими вопросами: не успеет Татхагата все это объяснить, как человек умрет.

Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует, а брахманское житие остается. Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует – есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, я и указую.

Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное. Вот что, сын Малункьи, мной не разъяснено: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует.

Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.

Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено. Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное".

Так сказал Благословенный. Достопочтенный сын Малункьи восхищенно воспринял сказанное им.

[ankle]

И вот думаю.У сознание я последний момент одного плана проявления есть с тобой багаж волевых действий и определенные обретения(медитативные)Следующим моментом возникает новое сознание>сансара>рождение>бывание сознания(которое возникло в пункте 1)Пусть этот план проявления джхана.Сознание предшествует рождению-быванию?Оковы джханы полегче будут чем оковы человеческого существования.И доходя до края понимания приходит что?видение как возникают и прекращаются взаимообусловленные состояния сознание-материальность.Нирвана же прекращение всех желаний,оставление всех обретений.

[Феникс]

если брать бесконечное множество кальп(циклов существования)А будды приходят не так часто,то в каждой из этих капп живое существо могло находится либо вне зоны досягаемости учения,либо не способным к восприятию учения,либо глупым и надменным существом.

Вы забываете про бесконечность. За всю бесконечность существования существо встречалось с Буддами бесконечное количество раз, и было их учениками бесконечное количество раз, и, как следствие, просветлялось бесконечное количество раз. Но, так и не ушло из сансары.
В этом и есть главная проблема буддизма. Без Творца учение о бесконечности не имеет смысла. С другой стороны, Творец отрицается. Значит, либо с бесконечностью проблема, либо есть Творец, что так же недопустимо.

[Dz]

Феникс, а что вас смущает в бесконечном количестве встреч с буддами и таком малом эффективном выходе просветлённых? Вот встретилось существо раз с Буддой, поднялось в небесный мир, там ему стало хорошо и оно забило на Дхамму (ведь не говорится, что родившись в верхних мирах вы обязательно прям помните, что делали до этого, и что надо бы не удовольствиям предаваться, а культивировать осознанность), и оно скатилось вниз. А кто-то всю сансару сидит в нижних мирах, и будды никогда не встречал. Просто понимаете, математическая выкладка того, что в бесконечном времени обязательно с вами что-то случится может быть слегка притянутой за уши философией. Тервер говорит о возможности (!) но не обязательности (!) совершения события. Но самое главное!!!!1111адин в бесконечном времени и бесконечных мирах и комбинаций событий бесконечное количество, понимаете? Вот если бы оно было конечным, количество это, тогда да, 100% что существо таки встретит Будду, обретёт Дхамму и освободится. Но оно такое же не-конечное, это количество разных вариантов развития событий. СкрипачТворец не нужен. Это бесконечный цикл. Обдумайте это. Бесконечность на бесконечность даёт таки бесконечность, а не детерминированное значение.
masterjack, верно, там ещё помоему даже в ДН1 (Брахмаджала?) говорилось, мол, всё это пустой трёп. :) Я бы и забил, но мне вот тут говорят, что мол из Сансары выйдешь рано или поздно по-любому, Дхамма не нужна ) Вот мой несовершенный разум и взбурлил ))
ankle, ага, персональная сансара конечна. Тут скорее разговор о том аничча ли сансара как таковая, дженериковая, сферическая в вакууме, и сколлапсирует ли она в ниббану без каких-бы то ни было усилий чисто засчёт своей врождённой нестабильности, если она аничча. :)

[masterjack]

Я бы и забил, но мне вот тут говорят, что мол из Сансары выйдешь рано или поздно по-любому, Дхамма не нужна ) Вот мой несовершенный разум и взбурлил ))

продолжайте наблюдение

[ankle]

Феникс, а что вас смущает в бесконечном количестве встреч с буддами и таком малом эффективном выходе просветлённых? Вот встретилось существо раз с Буддой, поднялось в небесный мир, там ему стало хорошо и оно забило на Дхамму (ведь не говорится, что родившись в верхних мирах вы обязательно прям помните, что делали до этого, и что надо бы не удовольствиям предаваться, а культивировать осознанность), и оно скатилось вниз. А кто-то всю сансару сидит в нижних мирах, и будды никогда не встречал. Просто понимаете, математическая выкладка того, что в бесконечном времени обязательно с вами что-то случится может быть слегка притянутой за уши философией. Тервер говорит о возможности (!) но не обязательности (!) совершения события. Но самое главное!!!!1111адин в бесконечном времени и бесконечных мирах и комбинаций событий бесконечное количество, понимаете? Вот если бы оно было конечным, количество это, тогда да, 100% что существо таки встретит Будду, обретёт Дхамму и освободится. Но оно такое же не-конечное, это количество разных вариантов развития событий. СкрипачТворец не нужен. Это бесконечный цикл. Обдумайте это. Бесконечность на бесконечность даёт таки бесконечность, а не детерминированное значение.
masterjack, верно, там ещё помоему даже в ДН1 (Брахмаджала?) говорилось, мол, всё это пустой трёп. :) Я бы и забил, но мне вот тут говорят, что мол из Сансары выйдешь рано или поздно по-любому, Дхамма не нужна ) Вот мой несовершенный разум и взбурлил ))
ankle, ага, персональная сансара конечна. Тут скорее разговор о том аничча ли сансара как таковая, дженериковая, сферическая в вакууме, и сколлапсирует ли она в ниббану без каких-бы то ни было усилий чисто засчёт своей врождённой нестабильности, если она аничча. :)

Не существует персональной сансары.Вы считаете что архат закончился в сансаре?его сознание угасло по отношению к сансаре?Так вот,такого нет,сознание взаимозависимо(когда есть то есть это)Почему вся сансара для всех живых существ не заканчивается с париниббаной одного архата?Архат закончил сансару в том самом моменте,в котором и ушел в париниббану.А то что сансара существует и после архата причина только лишь невежественный ум.Сознание изменчиво,форма изменчива,чувство,восприятие изменчиво(изменения-блуждания)

[ankle]

если брать бесконечное множество кальп(циклов существования)А будды приходят не так часто,то в каждой из этих капп живое существо могло находится либо вне зоны досягаемости учения,либо не способным к восприятию учения,либо глупым и надменным существом.

Вы забываете про бесконечность. За всю бесконечность существования существо встречалось с Буддами бесконечное количество раз, и было их учениками бесконечное количество раз, и, как следствие, просветлялось бесконечное количество раз. Но, так и не ушло из сансары.
В этом и есть главная проблема буддизма. Без Творца учение о бесконечности не имеет смысла. С другой стороны, Творец отрицается. Значит, либо с бесконечностью проблема, либо есть Творец, что так же недопустимо.

Не,это не так даже на бумаге.Если Будда приходит редко,это значит что Будда приходит редко,и по сути не важно конечно ли существование в прошлом или нет.Я сейчас попробую доказать.Есть камма(волевые действия)есть плоды.Будда приходит только в мир людей!Возьмем один цикл существования мира.Бывают циклы в которых и нет Будды.Притянем за уши условия,1Будда за камму,с жизнью длительность 1000лет+2500лет чистая дхамма.Итого на камму возможность освободится 3500лет+-1000.Каппа=5млрд лет.Суда возможность родится человеком,увидеть Будду и или услышать Дхамму.Склонить к ней ухо,обрести первый плод(а иначе никто ничего не гарантирует)Бесконечность дискретна)И еще,Будды появляются когда вселенная расширяется.И миллион с хвостиком переменных.Подскажите пожалуйста сутту,где Будда говорит что к дхамме можно подобрать бесконечное множество пояснений(что то вроде того)

[ankle]

Феникс, а что вас смущает в бесконечном количестве встреч с буддами и таком малом эффективном выходе просветлённых? Вот встретилось существо раз с Буддой, поднялось в небесный мир, там ему стало хорошо и оно забило на Дхамму (ведь не говорится, что родившись в верхних мирах вы обязательно прям помните, что делали до этого, и что надо бы не удовольствиям предаваться, а культивировать осознанность), и оно скатилось вниз. А кто-то всю сансару сидит в нижних мирах, и будды никогда не встречал. Просто понимаете, математическая выкладка того, что в бесконечном времени обязательно с вами что-то случится может быть слегка притянутой за уши философией. Тервер говорит о возможности (!) но не обязательности (!) совершения события. Но самое главное!!!!1111адин в бесконечном времени и бесконечных мирах и комбинаций событий бесконечное количество, понимаете? Вот если бы оно было конечным, количество это, тогда да, 100% что существо таки встретит Будду, обретёт Дхамму и освободится. Но оно такое же не-конечное, это количество разных вариантов развития событий. СкрипачТворец не нужен. Это бесконечный цикл. Обдумайте это. Бесконечность на бесконечность даёт таки бесконечность, а не детерминированное значение.
masterjack, верно, там ещё помоему даже в ДН1 (Брахмаджала?) говорилось, мол, всё это пустой трёп. :) Я бы и забил, но мне вот тут говорят, что мол из Сансары выйдешь рано или поздно по-любому, Дхамма не нужна ) Вот мой несовершенный разум и взбурлил ))
ankle, ага, персональная сансара конечна. Тут скорее разговор о том аничча ли сансара как таковая, дженериковая, сферическая в вакууме, и сколлапсирует ли она в ниббану без каких-бы то ни было усилий чисто засчёт своей врождённой нестабильности, если она аничча. :)

Ну вот мне кажется/видется в ваших словах что вот существует сансара,вот в ней заковано сознание,сознание нужно освободить,а сансара опустееет когда все освободятся?