"Природа ума" и физический мозг...

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#21 The Коля » 13.06.2015, 10:54

Такие явления объяснимы.
Те, кто переродился дэвом или претом, могут являтся родным и вообще людям.
Прекращение еще нужно достичь, а вы говорите все не так как говорят буддисты.
Но вы не ответили на вопрос. Вас пугает цель - " полное прекращение совокупностей" ? Вам не нравится этот идеал ? Вам импонирует духовное блажненство и вечное бытие ?:))
The Коля

#22 Денис85 » 13.06.2015, 11:13

Dhammananda писал(а):Такие явления объяснимы.
Те, кто переродился дэвом или претом, могут являтся родным и вообще людям.

Про дэвов читал что они мало вмешиваются в жизнь людей, больше наслаждаются и их уровень нравственности может быть никудышным. Про претов читал, они могут быть и агрессивно настроены по отношению к людям- http://www.docme.ru/doc/46958/sin-yun._.-o-privideniyah
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#23 Nihirash » 13.06.2015, 11:20

Денис85 писал(а):Про претов читал, они могут быть и агрессивно настроены по отношению к людям

Ну дак да - еще бы. Ты не можешь насытится, люди тебе заслуги передают редко. Ты ужасно мучаешься.
Смотришь на людей - а они еще и носом вертят - это они едят, а это нет. Умудряются жаловаться, что из за кризиса сыры подорожали.
Nihirash M
Аватара
Откуда: SPb
Репутация: 325
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 09.10.2014
Традиция: Тхеравада

#24 Денис85 » 13.06.2015, 11:23

Dhammananda писал(а):Такие явления объяснимы.
Вас пугает цель - " полное прекращение совокупностей" ? Вам не нравится этот идеал ? Вам импонирует духовное блажненство и вечное бытие ?:))

Нет, не пугает, я же написал чего бояться? Просто меня пугает другое, что может быть и нет никакого угасания. Вот например человек крепко спит, или спит под наркозом и что его может пугать? Осознования нет в этот момент, возможно по причине блокировки, интересно что в православной традиции есть такая высота духовной жизни, когда верующий во сне совершает молитву, а в тибетском буддизме есть йога сновидений.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#25 Денис85 » 13.06.2015, 11:24

Nihirash писал(а):
Денис85 писал(а):Про претов читал, они могут быть и агрессивно настроены по отношению к людям

Ну дак да - еще бы. Ты не можешь насытится, люди тебе заслуги передают редко. Ты ужасно мучаешься.
Смотришь на людей - а они еще и носом вертят - это они едят, а это нет. Умудряются жаловаться, что из за кризиса сыры подорожали.

Согласно буддизму, они могут ещё нектар воспринимать за гной.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#26 Androsh » 13.06.2015, 14:04

Nihirash писал(а):
Dhammananda писал(а):Денис85, скажите, вас пугает такое прекращение ?
Вы боитесь «исчезнуть» ? :))

Мне как-то родные сказали, что таких, как я после смерти ничего не ждет - умрешь и все прекратится на этом.
Похоже они слишком хорошего мнения обо мне. :lol:
Зная самого себя - мне еще ни раз предется поиграть в круговерть жизней.


Возможно, сами себя утешаете? Или выбрали понравившуюся идею... Про ад родственники еще ничего не говорили? :)
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#27 The Коля » 13.06.2015, 14:14

Вы не поняли Nihirasha. Мы знаем о чем речь ))))
The Коля

  • 1

#28 Androsh » 13.06.2015, 14:19

Так давайте вернемся к теме ))
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#29 Топпер » 14.06.2015, 00:06

Денис85 писал(а):Анупади-сеса-ниббана, согласно палийскому буддизму, представляет собой полное угасание, прекращаются: сознание, материя, умственные формации, то есть никакого посмертного опыта у архата после его смерти, согласно палийскому буддизму не будет. И если ниббана даже как объект сохраняется, то нет того кто её воспринимает, так как всё угасло.
Тут нужно внести одно уточнение: никакого опыта выраженного в пяти совокупностях не будет. А про остальное сказать невозможно.
Денис85 писал(а):
Dhammananda писал(а):Такие явления объяснимы.
Вас пугает цель - " полное прекращение совокупностей" ? Вам не нравится этот идеал ? Вам импонирует духовное блажненство и вечное бытие ?:))

Нет, не пугает, я же написал чего бояться? Просто меня пугает другое, что может быть и нет никакого угасания. Вот например человек крепко спит, или спит под наркозом и что его может пугать? Осознования нет в этот момент, возможно по причине блокировки, интересно что в православной традиции есть такая высота духовной жизни, когда верующий во сне совершает молитву, а в тибетском буддизме есть йога сновидений.
А для того, чтобы не пугала такая перспектива, нужно смотреть что остаётся в случае наркоза и что остаётся в Ниббане.
Топпер

#30 Топпер » 14.06.2015, 00:08

Dhammananda писал(а):Манас - определяется как орган познания (подобный слуховому, телесному, зрительному, вкусовому, обонятельному -анализатору)
Манас можно отнести к Рупе или к Нама-Рупе.
На основе встречи Манаса и дхаммы возникает сознание. Вот оно уже точно нематериально.
Мозг прекрасно вписывается в эту модел.
Ухо ведь не некая иллюзия. Это вполне Материальный-тонкоматериальный объект.
Так-же и Мозг, который является сложной материальной-и-энэргоинформационной структурой, служащей опорой для нематериального сознания.
Эдак у вас получается, что материя (рупа) первична, а сознание вторично. Что сознание возникает из рупы.
Топпер

#31 Федор » 14.06.2015, 09:49

vijendra писал(а):
Androsh писал(а):идеалист вам скажет, что природа ума - за пределами мозга

Более того, в двенадцатизвенной цепи сознание возникает значительно раньше рождения, материального тела.

"А что, бхиккху, есть Зависимое происхождение? С неведением как условием, волевые формации возникают, с волевыми формациями как условием, СОЗНАНИЕ возникает; с сознанием как условием, ИМЯ-И-ФОРМА; с именем-и-формой как условием, шесть чувственных основ; с шестью чувственными основами как условием, контакт; с контактом, как условием, ощущение; с ощущением как условием, жажда; с жаждой как условием, привязанность; с привязанностью как условием, бытие; с бытием как условием, РОЖДЕНИЕ с рождением как условием, старение-и-смерть, печаль, боль, неудовлетворенность и отчаяние возникают. Таково происхождение всей этой массы страдания".
Последний раз редактировалось Федор 14.06.2015, 09:51, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 The Коля » 14.06.2015, 09:49

Не из Рупы.
Сознание возникает НА ОСНОВЕ Нама-Рупы :) Все согласно схеме ВВ.
А еще сознание поддерживается волевыми формирователями.
Манас - это не мозг, но результат деятельности мозга (как Рупы) и ментальности (как Нама). Остальные опоры тоже связаны с ЦНС. Это то и привлекло в Дхамме. У меня специальность - с мед. уклоном, и я конечно не могу игнорировать значение анатомо-физиологических систем в обеспечении психических функций. А тут выходит полная увязка.
Нама и Рупа порождают сознание, сознаие продуцирует Санкхары, Санкхары формируют Сознание после угасания Нама и Рупа. Сознание нисходит в новую рупу и зажигает Нама-Рупу и тд. Это абсолютно безличный процесс согласованый с суттами и со схемой ВВ.
Последний раз редактировалось The Коля 14.06.2015, 09:53, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#33 Федор » 14.06.2015, 09:52

Сознание не возникает на основе Нама-Рупы. См. сообщение выше о двенадцатизвенной цепи
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 The Коля » 14.06.2015, 09:56

Федор писал(а):Сознание не возникает на основе Нама-Рупы. См. сообщение выше о двенадцатизвенной цепи
Возникает на основе Нама-Рупа, а Нама-Рупа на основе Сознания и так по кругу до угасания комплекса Нама-Рупа. Тогда в силу вступают Санкхары как поддерживающее условие для новых моментов сознания.
Вы смотрите сокращенную схему.
Посмотрите сутту о пробуждении будды Випасси.
The Коля

#35 Федор » 14.06.2015, 10:05

Я это знаю. Но, во-первых, вы же утверждаете, что сознание возникает на основе Нама-Рупы, умалчивая, что Нама-Рупа возникает на основе сознания. Во-вторых, как вы объясните тогда факт двенадцатизвенной цепи? К тому же в Каноне есть множество доказательст того, что сознание превосходит материю. Например: "Где сознание беззнаково, безгранично, сияющее, —
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят опоры,
Там и длинное и короткое, малое и великое, прекрасное и отвратительное —
Там "имя-и-форма" полностью разрушаются.
С прекращением сознания все разрушается" /ДН 11

Я убежден, что если не личное сознание (здесь проблема терминов), но безличностный ум, несомненно, внематериален. Именно он, обусловленный каммой, переходит в следующую жизнь.

Не будьте материалистами!
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 The Коля » 14.06.2015, 10:23

Федор писал(а):Я это знаю. Но, во-первых, вы же утверждаете, что сознание возникает на основе Нама-Рупы, умалчивая, что Нама-Рупа возникает на основе сознания. Во-вторых, как вы объясните тогда факт двенадцатизвенной цепи? К тому же в Каноне есть множество доказательст того, что сознание превосходит материю. Например: "Где сознание беззнаково, безгранично, сияющее, —
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят опоры,
Там и длинное и короткое, малое и великое, прекрасное и отвратительное —
Там "имя-и-форма" полностью разрушаются.
С прекращением сознания все разрушается" /ДН 11

Я убежден, что если не личное сознание (здесь проблема терминов), но безличностный ум, несомненно, внематериален. Именно он, обусловленный каммой, переходит в следующую жизнь.

Не будьте материалистами!
Ну правильно.
На основе Нама-Рупа > шесть опор возникают;
на основе шести опор и шести объектов сознание возникает ( Нама рупа-Сознание);
Встреча этих трех порождает контакт!;
На основе контакта ( то есть при условии сознания опоры и объекта)
Возникает последовательно ведана, санья, санчетана, танха, виттака,виччара. То есть вся сфера Нама.
Рупа формируется на этой основе в одну жизнь
(вспомните о питании тела, одно из питаний тела - это сознание)
наконец конструирование тела происходит за счет всей сферы нама посредством опосредствованной сознанием, и непосредственно сознанием в момент зачатия.
Это как две связки тростника, которые взаимоподдерживаются.
The Коля

#37 The Коля » 14.06.2015, 10:33

Федор писал(а): Во-вторых, как вы объясните тогда факт двенадцатизвенной цепи?
Вот так и объясняю. На основе Патичча-Самуппады.
The Коля

#38 Денис85 » 14.06.2015, 13:21

Топпер писал(а):Тут нужно внести одно уточнение: никакого опыта выраженного в пяти совокупностях не будет. А про остальное сказать невозможно.

Кстати Анандамайтрея говорил: "В Сача-санкхепе, говорится что нирвана это не разрушение, не уничтожение и небытие, нирвана, это состояние превосходящее пять скандх". Это из книги "Раскрывая Дхарму". С другой стороны, если сознание угасает, то тогда непонятно какой может быть опыт анупади-сеса-ниббана?
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#39 Detonator » 14.06.2015, 22:41

Денис85 писал(а):то тогда непонятно какой может быть опыт...

Ну так пока не будет, и не поймешь. Абсолютно все феномены "невообразимы" пока их первый раз не познаешь практически. А некоторые "невообразимы" умом и после, в них можно только быть.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#40 Топпер » 15.06.2015, 02:17

Денис85 писал(а):Кстати Анандамайтрея говорил: "В Сача-санкхепе, говорится что нирвана это не разрушение, не уничтожение и небытие, нирвана, это состояние превосходящее пять скандх". Это из книги "Раскрывая Дхарму". С другой стороны, если сознание угасает, то тогда непонятно какой может быть опыт анупади-сеса-ниббана?
Вообще я к этой книге, в целом, отношусь весьма скептически.
Что касается опыта Ниббаны, то понятно, что он не может опираться на пять ккханд. Т.е. это не сверхыбтие на основе "чистых дхамм", а нечто иное, что "бытием" назвать сложно. Но и "небытием" тоже не назвать.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 50 гостей