Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#41 **Orang** » 15.06.2015, 16:16

Был ли у кого-то опыт мышления без слов, когда внутренний речитатив отключался на какое-то время? Ты осознаешь, что ты делаешь, но при этом без всяких слов в голове.

#42 SV » 15.06.2015, 16:36

Был ли у кого-то опыт мышления без слов, когда внутренний речитатив отключался на какое-то время? Ты осознаешь, что ты делаешь, но при этом без всяких слов в голове.

Это довольно несложное дело, ведь внутренний диалог - это вещь, которую нужно постоянно поддерживать некоторым усилием. А без этого усилия он останавливается. Всё что требуется - просто заметить это и расслабить. У меня например уже много лет нет никакого внутреннего диалога, я его просто отключил за ненадобностью. Иногда он, разумеется, возникает (особенно когда нужно что-то эдакое продумать) - но в основном его не бывает вообще.

Внутренняя речь в действительности практически то же самое что и наружная, просто при наружной ещё больше усилий задействовано. Т.е. если у вас в голове постоянно идёт речь - фактически это означает, что вы непрерывно говорите. А это на самом деле весьма утомительно.

#43 **dmitry.ew** » 15.06.2015, 17:41

SV, интересно, а во время чтения Вы тоже не проговариваете слова? Просто это основное требование для скорочтения, при проговаривании тратится больше времени (и усилий) на прочтение текста. Или во время чтения Вы все же "включаете" внутреннюю речь?

#44 **masterjack** » 15.06.2015, 18:21

Orang писал(а):Был ли у кого-то опыт мышления без слов, когда внутренний речитатив отключался на какое-то время? Ты осознаешь, что ты делаешь, но при этом без всяких слов в голове.

я задался этим вопросом в начале 90-ых
после рекламы ЭлджиЭврика:
... понад 70 тисяч думок кожного дня ...
я попытался их найти и таки да.
большая часть из них теряется в проговпривании
и внутреннем диалоге.
которые в некоторых вещах не нужны.
как Сергей написал каждое слово в уме рождается из
этой быстрой мысли и после нее наступает момент
когда кагбы принимается решение - проговорить ее
или нет. если проговорить - мысль выходит на другой
уровень где вертится по кругу - вы начинаете с ней
бегать как собак за хвостом.
т.е. тратите время на одну и туже мысль. которую
уже восприняли и осознали.
а вот если не выпускать эту мысль в круг внутреннего
диалога а какбы отметить ее впустить следующую -
вот тогда и начинается лавиноподобный поток
мыслей. те самые 70 тысяч.
и за короткое время реально много мыслей проносится.
много ответов можно получить.
это как картинки в окне скоростного поезда.
только каждая воспринимается .
интересно на самом деле :)

#45 **Федор** » 15.06.2015, 19:09

SV писал(а):
Был ли у кого-то опыт мышления без слов, когда внутренний речитатив отключался на какое-то время? Ты осознаешь, что ты делаешь, но при этом без всяких слов в голове.

Это довольно несложное дело,

Сложное. Остановить внутренний диалог - значит отрешиться от осознания и мышления, поскольку никакого мышления не существует вне слов. Просто мы часто не замечаем этого внутреннего диалога, так как он может происходить и без проговаривания отдельных слов. По сути, остановка внутреннего диалога - это и есть глубокая медитация.

#46 **Елена Котельникова** » 15.06.2015, 19:30

Федор писал(а):
SV писал(а):
Был ли у кого-то опыт мышления без слов, когда внутренний речитатив отключался на какое-то время? Ты осознаешь, что ты делаешь, но при этом без всяких слов в голове.

Это довольно несложное дело,

Сложное. Остановить внутренний диалог - значит отрешиться от осознания и мышления, поскольку никакого мышления не существует вне слов. Просто мы часто не замечаем этого внутреннего диалога, так как он может происходить и без проговаривания отдельных слов. По сути, остановка внутреннего диалога - это и есть глубокая медитация.

Почему? Мышление в суттах называют речью, но оно не обязательно с помощью слов происходит. В большинстве случаев как раз нет.

#47 SV » 15.06.2015, 19:30

SV, интересно, а во время чтения Вы тоже не проговариваете слова? Просто это основное требование для скорочтения, при проговаривании тратится больше времени (и усилий) на прочтение текста. Или во время чтения Вы все же "включаете" внутреннюю речь?

Проверил. Нет, не включаю, ничего не проговариваю. Но если надо, то могу специально начать проговаривать.

По сути, остановка внутреннего диалога - это и есть глубокая медитация.

Мысль - это одно, а внутренний диалог - иное. Даже тексты это подтверждают:

Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание [ума] являются словесной формацией.

#48 **Наме** » 15.06.2015, 19:48

"Природа ума" и физический мозг...

Физический мозг умер, природа ума закончилась.

#49 **Федор** » 15.06.2015, 19:50

И все-таки я утверждаю, что мысль невозможна без слова. Заметьте при этом, что "Слово" гораздо более глубокое понятие, чем просто внешняя речь, проговаривание набора слов. Вне слова может быть только образ, но не мысль. Поэтому, кстати, живопись, по моему убеждению, первична, а литература, размышление, понимание, философия (все, что связано со словом) - вторично. По этому поводу Анри Матисс сказал: "Если хочешь связать свою жизнь с живописью - первым делом вырви себе язык". То же самое, наверное, можно сказать о медитации, как отрешении от внешней и внутренней речи (мысли).

#50 **masterjack** » 15.06.2015, 19:52

Федор писал(а):Сложное. Остановить внутренний диалог - значит отрешиться от осознания и мышления, поскольку никакого мышления не существует вне слов.

я бы сказал что нашего привычного Я не существует вне этого внутреннего диалога.
точнее оно другое что ли.
и там не в остановке дело, а как бы в переключении что ли.
вы просто перестаете вовлекаться в процесс смакования мыслей.
мысль просто рождается в уме и вы сразу же ее понимаете.
т.е. как бы ответ вдруг приходит.
в то время когда включается внутренний диалог, то начинается пережевывание появившейся информации:
а вот такая мысль, а значит это, а вдруг ошибочна и правильно вот это,
а если вот так взглянуть, а вот так , а вот вместе с этой и пошло и поехало :)

#51 **masterjack** » 15.06.2015, 19:54

Федор писал(а):Вне слова может быть только образ, но не мысль

так ведь мозг то оперирует образами а не мыслями.
но на основе этих образов складывается понятная для сознания мысль,
которая потом может перейти в слой слов, сначала внутренних, а потом внешних.

#52 **Наме** » 15.06.2015, 19:55

"Природа ума" и физический мозг...

Физический мозг умер, природа ума закончилась.

#53 **Федор** » 15.06.2015, 20:01

masterjack писал(а):
Федор писал(а):Вне слова может быть только образ, но не мысль
так ведь мозг то оперирует образами а не мыслями.
но на основе этих образов складывается понятная для сознания мысль,
которая потом может перейти в слой слов, сначала внутренних, а потом внешних.

Так да. Я и говорю - остановить внутреннюю речь непросто. Даже до уровня образа (если в обратном порядке рассматривать вашу схему), не говоря уж о внеобразном сознании.

#54 **masterjack** » 15.06.2015, 20:06

вот этот вопрос как раз у меня и назрел и я его все никак не сформулирую.
дело в том, что такое мышление - оно все же телесное.
проистекает из особенностей тела.
мало того, все наше привычное существование опирается и проистекает из телесного ума.
и вот теперь как раз и встает вопрос об отделении этого "стороннего наблюдателя" от привязанностей,
от привычки думать телесным умом.
пока все что я вижу-ощущаю-воспринимаю, воспринимается сквозь призму этого телесного ума.
и как теперь отбросить эту привычку.
такое ощущени что что-то рядом летает, какой-то неуловимый хвост за который нужно дергнуть.
не могу ухватить ...

#55 **Федор** » 15.06.2015, 20:08

Для этого и нужна медитация, успокоение сначала внешней суетности ума, потом (если получится) - внутренней.

#56 **Satou** » 15.06.2015, 20:23

Федор писал(а):И все-таки я утверждаю, что мысль невозможна без слова

Вы похоже не слышали про кинестетиков, которые думают телесными ощущениями

#57 **masterjack** » 15.06.2015, 20:52

Satou писал(а):Вы похоже не слышали про кинестетиков, которые думают телесными ощущениями

они не думают.
двигательная активность повышает активность мозговую, что провоцирует мыслительный или словесный процесс.
вон у нас Оранг такой.
на аватаре.
все такие статичные.
а он все идет куда-то.

#58 **Detonator** » 15.06.2015, 22:25

Orang писал(а):Был ли у кого-то опыт мышления без слов, когда внутренний речитатив отключался на какое-то время? Ты осознаешь, что ты делаешь, но при этом без всяких слов в голове.

Уже шесть лет так живу, забыл как бывает по другому.

SV писал(а):Т.е. если у вас в голове постоянно идёт речь - фактически это означает, что вы непрерывно говорите. А это на самом деле весьма утомительно.

Это касается не только говорения. Если думая вы видите какие то образы - фактически это означает, что вы полу-спите и видите сон накладывающийся на видимое окружение/ментальные объекты. Это тоже можно прекратить и думать и без говорения и без образов, мышление как непрерывное озарение/знание необходимого.

#59 **dmitry.ew** » 15.06.2015, 23:18

Detonator писал(а):Это касается не только говорения. Если думая вы видите какие то образы - фактически это означает, что вы полу-спите и видите сон накладывающийся на видимое окружение/ментальные объекты. Это тоже можно прекратить и думать и без говорения и без образов, мышление как непрерывное озарение/знание необходимого.

Нет, ну уж и без образов мыслить, наверное, только те могут, кто достиг бесформенных сфер) И то в джхане, а не постоянно.

#60 **Белов** » 16.06.2015, 04:20

Нужно попробовать как-нибудь сесть и просто записывать в текстовом редакторе всё что он там думает. Интересное наблюдение получится :yes:

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

"Природа ума" и физический мозг...

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)