Махападана сутта

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#41 Dz » 16.07.2015, 19:44

Ребят, ребят! Спокойно. Феникс и СеД ведут полемику à la абсолютист против релятивиста (есть одна истина - есть много истин). Давайте посмотрим в Канон - что там говорил Будда про количественность истин? Я пока не нашёл сутту про это, но насколько я знаю, истина одна, а пути - разные.

Фёдор, с абсолютной верой в букву Канона буддизм вообще перестаёт на корню отличаться от христианства, мусульманства, зороастризма и какой угодно сайентологии. Почему вы выбрали буддизм? Авраамические религии предоставляют гораздо большее, и что самое главное, текстуально закреплённое поле для инквизиции. :)

Средний сказ о праведности:
В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают подобным образом в склонности к пререканиям, – а именно: «Ты не знаешь дхармы и должного поведения, – я знаю дхарму и должное поведение!», «Как ты узнаешь дхарму и должное поведение?», «Ты следуешь ложным путем – я следую истинным путем!», «Я последователен – ты непоследователен!», «Ты сказал в конце то, что следовало сказать вначале, и сказал вначале то, что следовало сказать в конце!», «/Мысль/ у тебя не продумана и превратна!», «Твоя речь опровергнута, ты побежден!», «Оставь эту речь или разъясни, если можешь!» – он избегает подобным образом пререканий. Это и есть часть его нравственности.

Калама сутта:
Ну же, Каламы. Не принимайте что-то только потому, что так постоянно говорят; или же потому, что такова традиция; или же потому, что таковы слухи; или же потому, что так написано в священном писании; или же потому, что таково предположение; или же потому, что таков постулат; или же потому, что это правдоподобное умозаключение; или же потому, что таково предубеждение в отношении того, что изучается; или же потому, что таковы чьи-либо способности; или же потому, что этот человек «наш учитель». Но когда вы знаете сами: «Эти вещи плохие, порицаемые, критикуемые мудрыми; и если принять и соблюдать их, то они приведут к вреду и несчастью» - то отбросьте их… Когда вы знаете сами: «Эти вещи хорошие, не порицаемые, восхваляемые мудрыми; и если принять и соблюдать их, то они приведут к счастью и благу» - то входите и пребывайте в них
И да, я читал комментарии Бхиккху Бодхи по этому поводу. Да, верно, без веры в то, что Будда - это Учитель, и Дхамма - это путь к освобождению, в буддизме не взлетишь. Я и не говорю, что и в этом буддисту надо бы сомневаться, но я обсуждаю канонические тексты, записанные из устных изложений, между прочим, через несколько веков после ухода самого Будды. Вы это серьёзно, сэр Фёдор, "недоверие к Канону [или к частям Канона] = недоверие к учению"? :facepalm:

Фёдор:
Законами природы занимаются естественные науки. Будда открыл духовный закон, а не закон природы. представьте себе, что и такие законы существуют. И если вы этого не понимаете, оставайтесь тогда с наукой и верой в нее.
А духовное - оно как-то вне природы лежит? И где же? Вообще, что в этой вселенной вообще лежит вне природы? Вселенная, все её компоненты и законы, как бы мы их не называли - духовные или бездуховные, - это часть природы.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3038
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#42 Топпер » 16.07.2015, 19:53

Dz писал(а):Калама сутта:
Калама сутта для небуддистов давалась. По принципу: лучше так, чем никак. Поэтому для буддистов то она как раз и не должна быть правильным подходом. Буддистам, принявшим Прибежище уже нужно ориентироваться именно на слово Татхагаты.
И да, я читал комментарии Бхиккху Бодхи по этому поводу. Да, верно, без веры в то, что Будда - это Учитель, и Дхамма - это путь к освобождению, в буддизме не взлетишь. Я и не говорю, что и в этом буддисту надо бы сомневаться, но я обсуждаю канонические тексты, записанные из устных изложений, между прочим, через несколько веков после ухода самого Будды. Вы это серьёзно, сэр Фёдор, "недоверие к Канону [или к частям Канона] = недоверие к учению"? :facepalm:
А почему нет? У нас же нет иного буддизма и иной Дхаммы, кроме той, что записана в Каноне. И неважно, что их записали через несколько столетий. Важно то, что современный буддизм произрастает именно из этих текстов.
Топпер

#43 Dz » 16.07.2015, 19:59

Но ведь то, о чём Будда и предостерегал, нет? Что могут полезть искажения, и что их надо уметь распознать. Принимать написанное исключительно как есть - это не распознавание. Да, я согласен, что кроме Палийского Канона у нас ничего и нет более близкого к оригиналу. Но, во-первых, это не значит, что "близкое к оригиналу" = "оригинал", и что нужно вести себя соответственно. Конечно, вера или невера в восьмисоттыщелетних людей-буддистов во времена трилобитов скорее всего никак не скажется на достижении или недостижении Ниббаны данным конкретным индивидуумом. Но всё же. "Канон мне учение, но истина дороже" - это если криво перефразировать. :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3038
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#44 Топпер » 16.07.2015, 20:11

Dz писал(а):Но ведь то, о чём Будда и предостерегал, нет? Что могут полезть искажения, и что их надо уметь распознать. Принимать написанное исключительно как есть - это не распознавание.
Для этого есть четыре великих отношения в Махапариниббана сутте.
Да, я согласен, что кроме Палийского Канона у нас ничего и нет более близкого к оригиналу. Но, во-первых, это не значит, что "близкое к оригиналу" = "оригинал", и что нужно вести себя соответственно.
На практике - значит. Именно потому, что нет альтернативы. Нет у нас слов Будды на магнитной ленте или валике фонографа.
Но всё же. "Канон мне учение, но истина дороже" - это если криво перефразировать. :)
Оценку, что истина, а что нет, кто делает? Опять же приходим к тому, что наше "я" будет судией.
Топпер

#45 Dz » 16.07.2015, 20:19

Оценку, что истина, а что нет, кто делает? Опять же приходим к тому, что наше "я" будет судией.
Согласен. Теоретически, впрочем, после Просветления всё должно стать на свои места, и истина будет видна чётко и ясно. :) Достигнешь его или нет - другой вопрос.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3038
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#46 Dz » 16.07.2015, 20:22

Но всё же суть Дхаммы явно не содержится в этих "побочных" суттах. Если сабжевую сутту выкинуть из канона, ничего не изменится. А вот если Махасатипаттану выкинуть - вот тогда изменится. Понимаете, о чём я?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3038
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#47 Кхеминда » 16.07.2015, 20:27

Dz писал(а):Но всё же суть Дхаммы явно не содержится в этих "побочных" суттах. Если сабжевую сутту выкинуть из канона, ничего не изменится. А вот если Махасатипаттану выкинуть - вот тогда изменится. Понимаете, о чём я?
Махасатипаттхана сутта у каждой школы своя, и радикально различаются они. Как по мне, анапанасати сутта в МН гораздо лучше
Кхеминда

#48 Dz » 16.07.2015, 20:29

Кхеминда писал(а):Махасатипаттхана сутта у каждой школы своя, и радикально различаются они. Как по мне, анапанасати сутта в МН гораздо лучше
У каждой школы Тхеравады, или в смысле у разных ветвей буддизма?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3038
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#49 Топпер » 16.07.2015, 20:31

Dz писал(а):
Оценку, что истина, а что нет, кто делает? Опять же приходим к тому, что наше "я" будет судией.
Согласен. Теоретически, впрочем, после Просветления всё должно стать на свои места, и истина будет видна чётко и ясно. :) Достигнешь его или нет - другой вопрос.
Это - да.
Dz писал(а):Но всё же суть Дхаммы явно не содержится в этих "побочных" суттах. Если сабжевую сутту выкинуть из канона, ничего не изменится. А вот если Махасатипаттану выкинуть - вот тогда изменится. Понимаете, о чём я?
Вот тут не уверен. Например ещё 10 лет назад считались важнейшими именно Сатипаттхана и Дхаммачаккапаваттана сутты. А в наше время пришло понимание ценности той же Сигаловада сутты или Махапариниббана сутты.
Топпер

#50 amv » 17.07.2015, 00:05

Ну это совершенно второстепенные вещи.
Но они опасны, что из-за них можно свернуть и профукать вечное блаженство.
Я их откладываю в долгий ящик. Может и пойму когда-то, а может нет, а может Будда этого не говорил.
В них не нужно верить, потому что они не относяться напрямую к Пути.
Верить нужно, что прекратить страдать - реально, и что ты под крышей того Человека, который сделал это и может показать, как это сделать тебе.
Все остальное пусть горит огнем.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 Топпер » 17.07.2015, 02:37

amv писал(а):Ну это совершенно второстепенные вещи.
Но они опасны, что из-за них можно свернуть и профукать вечное блаженство.
Я их откладываю в долгий ящик. Может и пойму когда-то, а может нет, а может Будда этого не говорил.
В них не нужно верить, потому что они не относяться напрямую к Пути.
Верить нужно, что прекратить страдать - реально, и что ты под крышей того Человека, который сделал это и может показать, как это сделать тебе.
Все остальное пусть горит огнем.
Первостепенные.
Это типичный подход начинающих. А в том же Таиланде "Закон Будды" в школе начинают учить с простейших вещей: с того, как выказывать почтение, с обязанностей мужа и жены, с того, что нужно накапливать заслуги и т.д.
Отнюдь не с Сатипаттхана сутты начинают. Да и не тешит себя большинство иллюзией, что смогут достичь Ниббаны в этой жизни. Обычно запросы скромнее: счастье в этой жизни или в следующих.
Топпер

#52 Феникс » 17.07.2015, 03:16

Топпер писал(а):Да и не тешит себя большинство иллюзией, что смогут достичь Ниббаны в этой жизни. Обычно запросы скромнее: счастье в этой жизни или в следующих.
Вполне себе обычный процесс - затухание Дхаммы. Через энное количество лет полностью угаснет. Будет почва для приходы нового Будды.
Феникс M
Аватара
Репутация: 226
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#53 Топпер » 17.07.2015, 04:02

Феникс писал(а):
Топпер писал(а):Да и не тешит себя большинство иллюзией, что смогут достичь Ниббаны в этой жизни. Обычно запросы скромнее: счастье в этой жизни или в следующих.
Вполне себе обычный процесс - затухание Дхаммы. Через энное количество лет полностью угаснет. Будет почва для приходы нового Будды.
Не в том дело. Просто здравый подход.
Тхераваде в Шри-Ланке более двух тысяч лет. В Тае - больше тысячи. Худо-бедно но эти страны сохранили для нас учение. Поэтому странно было бы считать, что они хуже понимают Дхамму, чем неофиты - европейцы.
Топпер

  • 1

#54 amv » 17.07.2015, 13:21

Топпер писал(а):Первостепенные.
Не сказал бы, бханте.
Эти вещи совершенно никак не влияют на твою практику.
Не будете же вы утверждать, что 4БИ по важности равны истории какой-то кальпы?
Топпер писал(а):Да и не тешит себя большинство иллюзией, что смогут достичь Ниббаны в этой жизни.
То, что вы говорите, это крайность. Как и крайность то, что Просветлеть можно в щелчок пальца. И то и то неверное. Когда человек убежден, что ниббана и прогресс в этой жизни ему не светит, он что, будет прикладывать хоть какое-то усердие к практике? Не будет. Он так и будет ждать непонятно чего - следующей жизни, наверное.
Так что в этом случае это утверждение считаю может быть более вредным, чем то, что ниббана возможна прямо сейчас. Во втором случае хоть есть практика. Хотя, повторюсь, оба эти утверждения вредны.
Не останавливаясь, друг, но и не напрягаясь, я пересёк наводнение
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 Топпер » 17.07.2015, 16:18

amv писал(а):
Топпер писал(а):Первостепенные.
Не сказал бы, бханте.
Эти вещи совершенно никак не влияют на твою практику.
Не будете же вы утверждать, что 4БИ по важности равны истории какой-то кальпы?
Топпер писал(а):Да и не тешит себя большинство иллюзией, что смогут достичь Ниббаны в этой жизни.
То, что вы говорите, это крайность. Как и крайность то, что Просветлеть можно в щелчок пальца. И то и то неверное. Когда человек убежден, что ниббана и прогресс в этой жизни ему не светит, он что, будет прикладывать хоть какое-то усердие к практике? Не будет. Он так и будет ждать непонятно чего - следующей жизни, наверное.
Так что в этом случае это утверждение считаю может быть более вредным, чем то, что ниббана возможна прямо сейчас. Во втором случае хоть есть практика. Хотя, повторюсь, оба эти утверждения вредны.
Не останавливаясь, друг, но и не напрягаясь, я пересёк наводнение
Спорить не буду т.к. я уже множество раз убеждался в правильности того, что мне когда-то говорили, и что я сам теперь транслирую.
Теоретизирование в соответствии с Каноном - штука хорошая, но жизнь есть жизнь. Арьев я пока не наблюдаю среди неофитов. (среди этнических буддистов это, правда, тоже не частый случай).
Топпер

  • 5

#56 Кхеминда » 17.07.2015, 17:18

Ну тут я пожалуй не соглашусь, как вообще можно наблюдать арьев среди кого бы то ни было. Для этого как минимум сверхспособности нужны.
Кхеминда

  • 1

#57 Кхеминда » 18.07.2015, 02:01

SeD писал(а):
Кхеминда писал(а):Ну тут я пожалуй не соглашусь, как вообще можно наблюдать арьев среди кого бы то ни было. Для этого как минимум сверхспособности нужны.
Рзве для того, чтобы наблюдать таких Достопочтенных людей, как например аджан Ман или аджан Чаа или Махатеро Анандамайтрея нужны какие-то сверхспособности?
Были ли они архатами или нет неизвестно. Если про Аджана Чаа ещё можно допустить, то Анандамайтрейя по моему мнению не арья даже и близко.
Кхеминда

#58 Кхеминда » 18.07.2015, 03:12

SeD писал(а):
Кхеминда писал(а):Были ли они архатами или нет неизвестно. Если про Аджана Чаа ещё можно допустить, то Анандамайтрейя по моему мнению не арья даже и близко.
Ну если не ошибаюсь, для того, чтобы быть Арьей не обязательно быть арахантом, достаточно и сотапанной.
По вашему мнению Махатеро Анандамайтрейя может и не Арья, но многие другие считают его как минимум анагамином.
А то, что он является величайшим деятелем Тхеравады настоящего и прошлого веков даже и сомнения не вызывает.
Для анагаминства необходимо совершенное сосредоточение, а это 4 джханы как минимум, чего у него не было, так как он был випассановцем. Из Ланкийских деятелей пожалуй уважение только к монахам переводившим вимуттимаггу, и ещё одному лесному монаху, другие известные монахи скорее теоретики, чем практики.
Кхеминда

  • 1

#59 Кхеминда » 18.07.2015, 04:29

SeD писал(а):
Кхеминда писал(а):Для анагаминства необходимо совершенное сосредоточение, а это 4 джханы как минимум, чего у него не было, так как он был випассановцем.
Цитата из его биографии:
"Достопочтенный Анандамайтрея достиг уровня санскара-упеккха-джхана («безразличие к сформированному опыту»)."
Кстати, нормальная випассана и практикуется после достижения 4 джханы, так, как именно в ней ум ясен и чист как никогда и готов к рассмотрению самых тонких и мельчайших процессов :)
Джханы практиковали и до Будды, но до Ниббаны что-то никто не добрался и освобождения не достиг.
А вот випассанану - видение-как-есть открыл именно Будда.
И видение чего?
Аниччи, анатты и дукхи.
Как непостоянных, безличных и неудовлетворительных процессов.
Главным открытием Будды я считаю то, что он призвал не останавливаться на сфере ни восприятия- ни не восприятия, а двигаться далее к ниродха самапатти, и далее у уничтожению загрязнений. Я уже писал неоднократно, что считаю, что для достижения архатства необходимы все 8 джхан, открывать этот холивар снова я не собираюсь.
Всякие випассана ньяны я тоже не считаю аутентичными, реальными достижениями, а скорее концептуальным плацебо или самовнушением.
Кхеминда

Пред.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей