Махападана сутта

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Dz » 14.07.2015, 19:43

И ещё раз доброго времени суток.

Сижу, читаю Махападану сутту, и немного недоумеваю. Возможно, по незнанию.
"А в нашу счастливую кальпу в мире появились Благословенные Будды Какусандха, Конагамана и Кассапа." - окей, я могу предположить про существование будд в предыдущих кальпах (в других мирах? в предыдущих вселенных?). Но в этой кальпе, откуда эти три будды? Где они жили? Где делись те города, про которые говорит Будда? Какие ещё 80000 лет жизни у людей тех времён? Он ведь говорит об этой планете, об этом этом плане бытия? Наверное даже о примерно южноазиатском регионе, исходя из названий? Но ведь тогда получается, что это как бы совсем полностью расходится с данными археологии и палеонтологии, а они не так уж и плохо развиты, чтобы прошляпить такое положение вещей в прошлом.
Вот и как это понимать/воспринимать?
Просто чтобы следовать Дхарме и наставлениям, я считаю, надо доверять учению. Но я, например, не могу слепо доверять учению Jesus-style, если вы понимате, о чём я.
Посему такие вопросы и придирки. :suspect: Будда, в общем, сам завещал не стестняться скептицизма, если кто-то где-то говорит "это Дхарма, это учение".
Может, товарищи последователи чего-то перегнули при записи наставлений?.. Или Будда чего-то не так протрактовал? Хотя он по идее должен был обладать совершенным знанием, так что само по себе это вряд ли.

Лёгкий оффтоп: надо сказать, само значение отрезка времени кальпы довольно впечатляет: "С точностью до 5% совпадает с предположительным возрастом Земли (4,54—4,57 млрд лет)"
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#2 Satou » 14.07.2015, 20:03

Я не знаток языка, но вроде как названия не переводят, а в оригинале могли быть "говорящие" названия вроде "село дураково кукуевского района", потому они и похожи названиями на существовавшие города того времени
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#3 Феникс » 14.07.2015, 21:58

Dz писал(а):Но в этой кальпе, откуда эти три будды? Где они жили? Где делись те города, про которые говорит Будда? Какие ещё 80000 лет жизни у людей тех времён? Он ведь говорит об этой планете, об этом этом плане бытия? Наверное даже о примерно южноазиатском регионе, исходя из названий? Но ведь тогда получается, что это как бы совсем полностью расходится с данными археологии и палеонтологии....
Не обращайте внимания на эти сутты со сроками жизни и описанием "прошлого". Канон составлялся людьми и, мне так кажется, эти сутты придуманы позже. Не думаю, что Будда, который так переживал за нужность/ненужность проступаемой информации, скотился до таких вот разговоров.

Помнится мне, такие вот сутты сильно мне веру пошатнули. Но, один хороший человек сказал мне: "Сутты не требуют стопроцентной веры. Не зря же они тогда начинаются со слов "Так я слышал". Так он слышал, а так ли он слышал ещё большой вопрос".

Постарайтесь посмотреть на эти сутты чисто с моральной стороны. Чему учат, в чём мораль истории так сказать.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#4 Dz » 14.07.2015, 22:27

Хм, ну да, вряд ли Будда бы стал рассуждать о прошлом-будущем. Собственно, столько раз повторяется средний сказ о праведности:
В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают подобным образом в склонности к низменным беседам, а именно: беседам о царе, беседам о ворах, беседам о советниках, беседам о войске, беседам об опасности, беседам о сражении, беседам о еде, беседам о питье, беседам об одеждах, беседам о ложах, беседам о венках, беседам о благовониях, беседам о родственниках, беседам о повозках, беседам о деревнях, беседам о торговых селениях, беседам о городах, беседам о странах, беседам о женщинах, беседам о мужчинах, беседам о героях, беседам о дорогах, беседам о водоемах, беседам о прежде умерших, беседам о всякой всячине, разговорам о мире, разговором об океане, беседам о том, что существует и чего не существует, – он избегает подобным образом низменных бесед. Это и есть часть его нравственности.

Так что нам может и можно :lol:, а вот он вряд ли бы стал размениваться по таким пустякам )
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Kerslim » 14.07.2015, 22:39

Лёгкий оффтоп: надо сказать, само значение отрезка времени кальпы довольно впечатляет: "С точностью до 5% совпадает с предположительным возрастом Земли (4,54—4,57 млрд лет)"
Так Вселенной же 13 с чем-то млрд лет.

Насчет археологических данных - вот выдержка из книги "Краткая история почти всего на свете":
"Считается, что лишь примерно одна кость из миллиарда превращается в окаменелость. Если это так, то значит, что от живущих ныне американцев — это 270 млн человек, с 206 костями каждый, — останется только около 50 костей, четверть полного скелета. Это, конечно, не значит, что какую-нибудь из этих костей вообще найдут. Принимая во внимание то, что они могут быть похоронены где угодно на площади более 9,3 млн км2и сколь мало из этого когда-либо будет перекопано и тем более изучено, было бы чудом, если бы там хоть что-нибудь нашли. Ископаемые останки во всех отношениях являются исчезающе редкими. Большинство тех, кто когда-то обитал на Земле, не оставили никаких следов. Полагают, что менее одного вида из 10 тысяч внесли свою запись в летописи окаменелостей. Это уже само по себе потрясающе мало.
Kerslim M
Аватара
Откуда: Вологда
Репутация: 76
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#6 SV » 15.07.2015, 01:02

Есть сутты, которые никак не влияют на доктрину, и это одна из них (по крайней мере большая её часть). Поэтому по большому счёту можете в неё не верить, считать поздней доработкой и т.д. если это устранит ваши сомнения в Будде как в высочайшем учителе, который не может ошибаться. Но есть сутты, в которые нельзя не верить - но они как правило не связаны со всякими мифологическими историями, а представляют собой доктринальные и теоретические постулаты. Я уже говорил, и повторю ещё раз. Есть минимальный набор предметов веры у нас:

- Будда - это уникальный сверхчеловек с уникальными способностями и он не может заблуждаться в отношении чего-либо.
- Существуют разные миры и перерождения (сознание переживает смерть тела).
- Есть камма.
- Есть сверхчеловеческие состояния сознания (и сверхспособности) и они достигаются посредством практики Пути.
- Практика пути, изложенная в суттах, верна, и ведёт к объявленным целям.

Вот и всё. На самом деле это не так уж и много, во что нужно поверить (притом все эти пункты до некоторой степени даже могут подтвердиться и на личном опыте по мере личной практики). Всё что этого не касается может быть отброшено без ущерба для личной практики. Опять-таки, канон дошёл до нас спустя 2500 лет, и хотя судя по всему он превосходно сохранился, каких-то искажений он явно не избежал - это вполне нормально и естественно, поэтому далеко не факт что всё что написано в суттах в точности было тем, что говорил Будда. Было бы предельно неразумно утверждать обратное, и Будда, кстати, тоже об этом же самом говорил:

Далее, Сандака, бывает так, когда некий учитель – приверженец традиции, тот, кто считает, что устная традиция [передачи учения] является истиной. Он учит Дхамме посредством устной традиции, посредством дошедших легенд, посредством авторитета собраний [заученных текстов]. Но когда учитель - приверженец традиции, тот, кто считает, что устная традиция [передачи учения] является истиной, то в этом случае [может быть так], что что-то хорошо было передано, а что-то плохо было передано, что-то является истиной, а что-то нет.

:lupa:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Феникс » 15.07.2015, 02:28

SV писал(а):- Будда - это уникальный сверхчеловек с уникальными способностями и он не может заблуждаться в отношении чего-либо.
А вот Бханте говорил, что Будда не может заблуждаться только в отношении Дхаммы.
То есть, решая дифференциальные уравнения (если Его научить) Он всё же мог бы допустить ошибку в расчётах.

ПС
Было бы хорошо, если бы Вы подписывали сутты, которые цитируете. Оч хочется прочесть всю :lupa:
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Нимитта » 15.07.2015, 02:32

Где-то читала(не вспомню навскидку),когда максимум возраст людей достигнет 80000 лет начиная с 10лет,потом какой-то великий взрыв,затем по камме снова с 10 лет жизни рост 40см.Если так ,у нас пока 100лет максимум длится возраст ,поэтому может археологи не могут найти следы(после взрыва-то не остается).Совершенство Будды безгранично,как невозможно сосчитать сколько капель в мировом океане,не может допустить ошибок в нашем понимании думаю.С уважением!
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Феникс » 15.07.2015, 02:59

Нимитта писал(а):Где-то читала(не вспомню навскидку),когда максимум возраст людей достигнет 80000 лет начиная с 10лет,потом какой-то великий взрыв,затем по камме снова с 10 лет жизни рост 40см.Если так ,у нас пока 100лет максимум длится возраст ,поэтому может археологи не могут найти следы(после взрыва-то не остается).Совершенство Будды безгранично,как невозможно сосчитать сколько капель в мировом океане,не может допустить ошибок в нашем понимании думаю.С уважением!
Будда, может, и не может допустить ошибки а вот те, кто пересказывал слова Будды, вполне. Сутту-то не зря СВ процитировал.

"то в этом случае [может быть так], что что-то хорошо было передано, а что-то плохо было передано, что-то является истиной, а что-то нет."
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Белов » 15.07.2015, 05:04

Глядя на то, как меняют историю под угоду каждому царю, сильно не надейтесь на то, что в нашей исторической науке много правды записано. Слишком много всяких чужих интересов пересекается. Поэтому Будде я бы больше поверил, чем нашим "учёным".
Ну и правильно заметил уважаемый SV - есть вещи которые нас не продвигают в практике.
К чему вам история? Научитесь отбрасывать своё прошлое. От этого пользы намного больше чем от знания, что кушал Цезарь на завтрак. (ну это я так, грубо)
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Satou » 15.07.2015, 16:16

Dz писал(а):В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают подобным образом в склонности к низменным беседам, а именно: беседам о царе, беседам о ворах, беседам о советниках, беседам о войске, беседам об опасности, беседам о сражении, беседам о еде, беседам о питье, беседам об одеждах, беседам о ложах, беседам о венках, беседам о благовониях, беседам о родственниках, беседам о повозках, беседам о деревнях, беседам о торговых селениях, беседам о городах, беседам о странах, беседам о женщинах, беседам о мужчинах, беседам о героях, беседам о дорогах, беседам о водоемах, беседам о прежде умерших, беседам о всякой всячине, разговорам о мире, разговором об океане, беседам о том, что существует и чего не существует,
Ппц, за 2500 лет ничего не поменялось, даже темы разговоров те же
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#12 Топпер » 15.07.2015, 17:00

Dz писал(а): Он ведь говорит об этой планете, об этом этом плане бытия? Наверное даже о примерно южноазиатском регионе, исходя из названий? Но ведь тогда получается, что это как бы совсем полностью расходится с данными археологии и палеонтологии, а они не так уж и плохо развиты, чтобы прошляпить такое положение вещей в прошлом.
Вот и как это понимать/воспринимать?
Просто чтобы следовать Дхарме и наставлениям, я считаю, надо доверять учению. Но я, например, не могу слепо доверять учению Jesus-style, если вы понимате, о чём я.
Так это у вас просто веры нет пока.

Выше участники предлагают вам раного рода "костыли и подпорки" в виде вынесения за скобки неудовлетворяющих вопросов, аллегорического понимания, гипотезы о добавлении в тексты каких то данных монахами, жившими позднее. И всё это можно использовать для того, чтобы хоть как-то практиковать.
Но если вы сможете доверять Слову Будды больше, чем своей вере в науку, результат будет больше.
А то, что это похоже на "Jesus-style" - в этом нет ничего плохого. В конце концов мы находимся в области религии т.е. области человеческого знания, не опирающегося на материалистическую науку. Христиане имея веру обретают плоды своего пути. А вот не имеющие веры буддисты - не уверен, что обретают.
Посему такие вопросы и придирки. :suspect: Будда, в общем, сам завещал не стестняться скептицизма, если кто-то где-то говорит "это Дхарма, это учение".
Это тоже правильно т.к. вера должна быть не "слепой". Если мы задаём вопросы и исследуем Дхамму теоретически и практически, то это может помочь взрастить и мудрость и правильную веру.
Лёгкий оффтоп: надо сказать, само значение отрезка времени кальпы довольно впечатляет: "С точностью до 5% совпадает с предположительным возрастом Земли (4,54—4,57 млрд лет)"
Да. Почему последние годы я например склонен считать каппой не возраст вселенной, а возраст солнечной системы.
Топпер

  • 2

#13 Dz » 15.07.2015, 20:09

Так это у вас просто веры нет пока. А то, что это похоже на "Jesus-style" - в этом нет ничего плохого. В конце концов мы находимся в области религии т.е. области человеческого знания, не опирающегося на материалистическую науку. Христиане имея веру обретают плоды своего пути. А вот не имеющие веры буддисты - не уверен, что обретают.
Хм! Я думаю немного иначе. Будда открыл Дхарму, а так же законы, по которым работает карма и всё остальное, и объяснил Путь, которому надо следовать, чтобы получить определённый результат - Просветление. По сути, он показал, как работает закон природы, и как что надо делать, чтобы оптимальным образом получить желаемый результат. За это мне буддизм очень импонирует. Это очень... Научно, что ли. Законы природы - это законы природы. Ты можешь не верить в гравитацию, однако она никуда не исчезнет. Так же и с законами Дхармы и кармы, я считаю. Можно верить, можно не верить - оно от этого никуда не денется. По идее. Так что вера - не нужна. Нужно следовать инструкциям. Грубовато говоря, хорошее пиво не получить с помощью веры и плохого рецепта. Однако без веры, но с хорошим рецептом - вполне.

Буддизм не опирается на материалистическую науку, однако выходит так, что за 2500 лет до возникновения современной материалистической науки Будда, по сути, заложил основы её философии, сказав, что важен не догмат, а опыт, экспириенс.

Мне очень понравилось объяснение уважаемого SV. Да и другие комментарии вряд ли такие уж "костыли". Важно, я считаю, чтобы вера не позволила пропустить в себя искажённые представления. "Правильные воззрения" же должны быть!
Я думаю, мы с вами прекрасно понимаем, что даже в Канон могли вкрасться так любимые на Востоке преувеличения и гиперболы. :) На самом деле, эта тема мне помогла понять, что важна не каждая буква, но суть.

А кальпа - да, уважаемый Топпер, очень похоже на то, что это возраст Солнечной системы. А за сутки Брахмы (2 кальпы, два дня Брахмы) мир должен погибнуть. Что тоже довольно хорошо соответствует современной космологии - ещё столько же, и Солнечная система перестанет быть, останется лишь белый карлик и какие-то уцелевшие ошмётки. Восхитительная точность.
Последний раз редактировалось Dz 15.07.2015, 20:33, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Топпер » 15.07.2015, 20:19

Dz писал(а):Это очень... Научно, что ли. Законы природы - это законы природы. Ты можешь не верить в гравитацию, однако она никуда не исчезнет. Так же и с законами Дхармы и кармы, я считаю. Можно верить, можно не верить - оно от этого никуда не денется. По идее. Так что Вера - не нужна.
Ну если вера не нужна, тогда пожалуйста докажите мне, что закон каммы существует. Вот представьте, что я неверующий материалист и постарайтесь обосновать, что камма существует.
Буддизм не опирается на материалистическую науку, однако выходит так, что за 2500 лет до возникновения современной материалистической науки Будда, по сути, заложил основы её философии, сказав, что важен не догмат, а опыт, экспириен.
Опять же, покажите мне Ниббану и просветление Будды.
Мне очень понравилось объяснение уважаемого SV. Да и другие комментарии вряд ли такие уж "костыли". Важно, я считаю, чтобы вера не позволила пропустить в себя искажённые представления. "Правильные воззрения" же должны быть!
Так потому и понравились, что он вам костыли и предложил, понимая, что про веру говорить сейчас смысла нет. А я сказал и как видите, вам не понравилось.
Топпер

#15 Феникс » 15.07.2015, 20:43

Стойте, господа. У вас сейчас идёт про Фому и Ерёму.
1. Бханте прав в том, что нужна вера (мне больше нравится "уверенное допущение") в основополагающие догматы, такие как карма, Нирвана, собственно само просветление Татхагаты, реинкарнация и прочее.
2. СВ прав в том, что вера во весь Канон не имеет смысла, так как для пробуждения нам нужна лишь малая часть текстов, остальное можно рассматривать лишь как поучительные рассказики. При этом, на пробуждение это никак не повлияет. То есть, не опровергать их, но и не говорить, что всё именно так и было.
3. Доказать, что есть Нирвана или карма просто - просветлейте и сами всё увидите. Без специальных приборов и рентгеновские лучи не увидите, а они есть. Путь к просветлению - это постройка прибора, а лучи - собственно то, что так хотели увидеть.
Последний раз редактировалось Феникс 15.07.2015, 20:45, всего редактировалось 1 раз.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Dz » 15.07.2015, 20:45

Я бы скорее говорил о доверии, а не о вере. :) Просто для меня термин "вера" подразумевает именно слепую веру, которую вы тоже считаете "не нашим методом". :)
Я не хотел вас задеть своим несогласием.

Ну если вера не нужна, тогда пожалуйста докажите мне, что закон каммы существует. Вот представьте, что я неверующий материалист и постарайтесь обосновать, что камма существует.
Но вот вы же, как практикующий монах, видели, осознавали проявления этих законов? Если да, и вы скажете да, я приму это как данность засчёт доверия. Я же, читая новости про открытие пятикварковой частицы на адронном коллайдере не бегу к первому попавшемуся физику с требованием немедленно обосновать мне, что квантовая физика - не выдумка и вообще.
Я, к сожалению, не обладаю настолько хорошими знаниями матчасти в плане логики и принципов дискуссии, чтобы показать, что буддийские воззрения скорее верны, чем не верны. Я лишь могу сказать, что их логика куда логичнее утверждений догматичных религий.

Опять же, покажите мне Ниббану и просветление Будды.
Это в "материалистической науке" можно показать, и то зачастую опосредованно. Я же не говорил, что камма и ниббана - это материальные объекты, которые можно потыкать палочкой.

Ещё раз прошу прощения, если мои высказывания были неоднозначны, трудно интерпретируемы или неприятны. Я работаю над этим. :red:

Вот да, Феникс, я что-то такое и хотел сказать.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Топпер » 15.07.2015, 20:57

Феникс писал(а):3. Доказать, что есть Нирвана или карма просто - просветлейте и сами всё увидите. Без специальных приборов и рентгеновские лучи не увидите, а они есть. Путь к просветлению - это постройка прибора, а лучи - собственно то, что так хотели увидеть.
Это не доказательство. Примерно тоже самое предлагают и христиане, да и все остальные.
Топпер

  • 2

#18 Топпер » 15.07.2015, 21:03

Dz писал(а):Я бы скорее говорил о доверии, а не о вере. :) Просто для меня термин "вера" подразумевает именно слепую веру, которую вы тоже считаете "не нашим методом". :)
Вот почему я часто и говорю, что европейцы и россияне боятся трёх слов:
1. Религия
2. нравственность
3. вера.
Если кто-либо хочет успешно проповедовать, про них не нужно говорить.
А если и говорить, то хотя бы придумать другой термин типа "доверие" или деления на слепую и зрячую веру.
На самом деле что христиане, что буддисты, все занимаются религией и верят в непроверяемые в данный момент положения.
Но вот вы же, как практикующий монах, видели, осознавали проявления этих законов? Если да, и вы скажете да, я приму это как данность засчёт доверия.
Я вижу какие-то события в жизни, соотношу их с доктриной Будды и верю, что это проявляется закон каммы. Я не могу это доказать тому же материалисту или христианину. Но на то я и верующий человек, что интерпретирую эти события именно через концепции Дхаммы.
Я, к сожалению, не обладаю настолько хорошими знаниями матчасти в плане логики и принципов дискуссии, чтобы показать, что буддийские воззрения скорее верны, чем не верны. Я лишь могу сказать, что их логика куда логичнее утверждений догматичных религий.
Да, конечно это так. У нас действительно нужно верить в меньшее количество допущений. И даже можно совсем не верить во второстепенные вещи. Но всё равно в пределе мы упрёмся в веру. И тут разницы не будет.
Это в "материалистической науке" можно показать, и то зачастую опосредованно. Я же не говорил, что камма и ниббана - это материальные объекты, которые можно потыкать палочкой.
Тогда это и есть область веры.
Топпер

#19 Dz » 15.07.2015, 21:14

Тогда это и есть область веры.
Да в общем-то даже материалистичная наука тогда область веры. Потому что в математике есть аксиомы, и хотя бы нужно "верить", что мы не в матрице вообще :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#20 Orang » 15.07.2015, 21:21

Топпер писал(а):Ну если вера не нужна, тогда пожалуйста докажите мне, что закон каммы существует

Стивенсон доказывал, что перерождения существуют, например... Просто к слову, не бейте больно никто :)
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 53 гостей