Скорость возникновения дхамм ума и материи

[ankle]

Скорость возникновения дхамм ума и материи,их взаимодействие,где об этом всем можно почитать?

[Shevanatt]

В Каноне об этом немного в этой сутте (касательно скорости): http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm.

[SV]

Там не та скорость, которую обычно подразумевают традиционно. "Возникновение дхамм" и прочее - это уже комментаторская тема, соответственно, нужно это искать не в суттах, а в более поздних работах - развёрнуто об этом написано, насколько я знаю, только в Комментариях на Абхидхамму.

[Shevanatt]

В том-то и дело. Что, согласно ПК, максимум про скорость - вот в этой сутте. А про миллионные распады физических и ментальных дхамм в секунду, это позже. С другой стороны, если смотреть на современные научные открытия, тело все состоим из атомов, а они делятся на части, возможно некие совсем уж маленькие частицы (возможно, они и будут дхаммами) как раз и изменяются путем распада и возникновения каждое мгновение.

[SV]

С другой стороны, если смотреть на современные научные открытия, тело все состоим из атомов, а они делятся на части, возможно некие совсем уж маленькие частицы (возможно, они и будут дхаммами) как раз и изменяются путем распада и возникновения каждое мгновение.

Нет, потому что эти вещи вообще не совпадают никак. Материя, описываемая современной физикой и материя, описываемая комментариями на абхидхамму - это примерно как сравнивать круглое и зелёное.

[Shevanatt]

Но ведь они описывают в том числе материю нашего тела? И в Абхидхамме и в науке, разве нет?

[SV]

Да, всё верно. Но как бы... описания совершенно разные и никак не пересекающиеся. То есть нельзя говорить, что физика подтверждает абхидхамму, а оная физику. Что там уж и говорить - даже в суттах базовое описание материи уже радикально отличается от классического описания в физике. В суттах материя определяется как нечто, что имеет твёрдость, сцепление, движение, температуру. В классической физике и далее материя определяется изначально, скорее, через массу. Поэтому некорректно говорить о том, что физика своими открытиями подтверждает буддийские комментарии на этот счёт. Единственная, да и наверное по сути самая важная, точка совпадения - это, вообщем-то, аничча. Всё аничча на всех уровнях, и это главное.

[Dz]

Что-то мне подсказывает, что Будда не стал бы в древней Индии задвигать квантовую физику своей пастве.

[ankle]

Что-то мне подсказывает, что Будда не стал бы в древней Индии задвигать квантовую физику своей пастве.

Он задвинул кое-что получше)

Там не та скорость, которую обычно подразумевают традиционно. "Возникновение дхамм" и прочее - это уже комментаторская тема, соответственно, нужно это искать не в суттах, а в более поздних работах - развёрнуто об этом написано, насколько я знаю, только в Комментариях на Абхидхамму.

Где это искать?Желательно русскоязычные материалы*
Меня интересует не сколько скорость возникновения-прекращения,как обусловленность состояний.
Что то вроде,ум погруженный в гнев такой то,взаимодействует так то)
Ну или к примеру,ум не обособленный феномен,ум и скажем внешняя среда нераздельны.То что я вижу,и то как я вижу,суть одно.
Вот примерно о таких взаимодействиях хочу почитать)

[SV]

Вот примерно о таких взаимодействиях хочу почитать)

А зачем об этом читать? Эти вещи надо уметь видеть. Не надо пытаться своё видение втискивать в рамки прочитанного - это дорога к ещё большему невежеству.

[ankle]

Вот примерно о таких взаимодействиях хочу почитать)

А зачем об этом читать? Эти вещи надо уметь видеть. Не надо пытаться своё видение втискивать в рамки прочитанного - это дорога к ещё большему невежеству.

Хочу понять верно ли я смотрю)

[SV]

А с чего вы взяли, что там написаны верные вещи?

[Asoka]

Но ведь они описывают в том числе материю нашего тела? И в Абхидхамме и в науке, разве нет?

Доброго часа Shevanatt.
Мне интересен ваш подход к этому вопросу и я хотел бы с вами продолжить этот разговор, если у вас есть желание. При этом у меня есть к вам предложение – не использовать слова не русского языка, а если использовать, то давать точное определение используемому понятию и перевод слову. «Общепринятость» или авторитетность чьих-либо суждений в данном случае и лично для меня, роли не играет. Меня интересует в этом разговоре лишь ваше личное мнение. Если вы согласны, я хотел бы выяснить ваше личное мнение относительно содержания понятия «материя». Что лично вы можете назвать и называете «материей»?

[Shevanatt]

Вы знаете, Asoka, только начал читать Ваш вопрос и тут же вспомнил другой Ваш пост, где Вы писали, что всё, что воспринимается, есть не что иное как расшифровка сигнала раздраженных органов чувств. В этой связи материя будет представляться уже более..эфемерной субстанцией.
Однако если всё же отвечать на Ваш вопрос, могу сказать, что материя в моём понимании - это то, что воспринимается 5-ю органами чувств любого обычного человека и то, что не имеет возможности знать/понимать что-либо.

[Белов]

Скорость возникновения дхамм ума и материи,их взаимодействие,где об этом всем можно почитать?

По-моему наблюдать за этим намного интереснее, чем читать.

[AlexT]

В том-то и дело. Что, согласно ПК, максимум про скорость - вот в этой сутте. А про миллионные распады физических и ментальных дхамм в секунду, это позже.

Вы видете/ощущаете как тело возникает или исчезает миллионы раз в секунду? А тысячи? А сотни? А один раз в секунду?

[Shevanatt]

По поводу исчезновения не скажу и нельзя так ответить, пожалуй, ведь ощущение целостности всё время сохраняется (одни дхаммы исчезают, другие сразу появляются), как и целостность ума ощущается, будто он всё время один и непрерывный. Но и согласно науке атомы не стоят на месте, не так ли, Алекс?
А почему Вы задели этот вопрос, считаете, что в Абхидхамме написано не верно?

[Сарвалокаприядаршана]

Скорость возникновения дхамм ума и материи,их взаимодействие,где об этом всем можно почитать?

в абхидхамме) На русский вроде бы Абхидхамматха-сангаху начали переводить, есть перевод не тхеравадинской Абхидхармакоши...

[Asoka]

могу сказать, что материя в моём понимании - это то, что воспринимается 5-ю органами чувств любого обычного человека и то, что не имеет возможности знать/понимать что-либо.

Я соглашаюсь с вашим ответом, думаю так же. Вы дали определение нашему понятию «материя» на одном из уровней осознания в его существовании. На другом уровне осознания возникнет другое определение, но будет иметь определённую связь с предыдущим или иметь меру подобия. Вы в состоянии динамической медитации – наблюдаете себя и описываете видимое или высказываете СВОЁ личное мнение о том, что вы «наблюдаете – медитируете». Лучше не цепляться к тому, что мешает этому "наблюдению" и не втягиваться - уходя в сторону.

Я выше сказал «меру подобия» и поясню свою мысль.

Скрытый текст

Для примера записываю знаки: 4=4 и это равенство знаков-цифр «четыре», которые в данной записи не являются одним и тем же, потому что стоят в записи не в одном и том же «месте». А «место» или координата – это «явление» и поэтому два различных места – это различное, но знаки имеют в данном частном случае наивысшую меру подобия или коэффициент подобия равный единице (1). Похожи эти два знака как близнецы-братья. «Один» - наивысшая мера подобия и в данном случае эти два знака эту меру имеют. Всё что мы будем находить в теории чисел как основе математики и теории подобия – всё там так или верно, но в нашей практике и миропонимании – это не только так, но и ещё как-то. Один и тот же знак в различных «местах» текста подлинника – это не одно и то же! Так что ничто не является вами однозначно или себе самомоу тождественным можете быть только вы, но вы может иметь в чём-то какую-то меру подобия и при определённом коэффициенте (мере) подобия происходит спутывание – устанавливается и начинает действовать связь, в которой мы относимся с чем-то уже во взаимодействии и считаем это тем, чем оно в действительности не является. А что происходит с нами в жизни, когда мы к чему-то или кому-то относимся как-то, а это или он(она)они этим не являются? – совершенно верно, наши действия во взаимодействии не достигают предполагаемого нами результата или мы в своих действиях и при взаимодействии с этим чем-то или кем-то (он-она-они) проявляем несостоятельность. Примитивно и грубо говоря, я думаю что это отвертка и пытаюсь ею вкручивать шурупы, а у меня в руках в действительности не отвёртка, а шариковая ручка. То есть человек под руководством своих ложных представлений о чём-то или о ком-то и при взаимодействии с этим кем-то (чем-то) не достигает успеха и страдает (кокос не растёт, крокодил не ловится, денег нет, бабы не любят и поэтому плачут и богу молятся – дикари страдают!). А если представления верные, а не ложные, то действуя по руководством таких представлений мы успешны или достигаем предполагаемых результатов (кокос сам растёт хорошо, крокодил сам ловится, денег – куры не клюют, бабы нас любят и дикари уже не плачут и не страдают!).

Я обращаю ваше внимание на вашу мысль – «материя воспринимается»… и хочу её дополнить и сказать, что это не только так. Поясняю свою мысль на примере с неким чувствительным образованием (reciper – принимающий - рецептор), которое к примеру чувствительное к перемещению воздуха и пусть это будет нежный листочек кустарника, который чуть появится движение воздуха – тут же приходит в движение или колышется и как-то.
Ветерок слегка подул и листочек или рецептор начал движение – колышется! Тут я подошёл, а воздух в этот момент времени уже прямо застыл и нет ветерка, но я подул на листочек и он опять пришёл в движение – колышется! Что в данной аналогии с листиком куста является и по вашему личному мнению, «восприятием»?
Может быть дувший ветерок вы назовёте «восприятием» или меня и дувшего на листок. Может быть вы назовёте «восприятием» - способность листочка чутко реагировать на изменение состояния воздушной стреды, а сами движения-колебания листочка назовёте «явлениями» восприятия куста. Ваше личное мнение, Shevanatt?
Что вы лично можете назвать «восприятием» и где в случае листочка кустарника «явления» этого восприятия?

[Shevanatt]

Так что ничто не является вами однозначно или себе самомоу тождественным можете быть только вы, но вы может иметь в чём-то какую-то меру подобия и при определённом коэффициенте (мере) подобия происходит спутывание

Я понял вашу мысль, касательно того, как мы принимаем нечто за то, чем оно не является и оттого что-то не работает/приносит не те чувства, которые ожидали или просто говоря страдание, но не пойму фразу "себе самому можете быть тождественны только вы". Что в это случае мы назовём собой, чтобы говорить о тождестве себя себе?

Что в данной аналогии с листиком куста является и по вашему личному мнению, «восприятием»?

Ветер я бы назвал объектом восприятия [листка]. Вас бы назвал источником объекта восприятия [листка]. Способность листка чутко реагировать на изменения окружающей среды назвал бы способностью данного конкретного воспринимаемого органа[-листка]. А вот самим восприятием бы я назвал сам процесс покачивания листка от ветра (это то, что с т.з. буддизма называлось бы "сознанием [листка]", правда восприятием по буддизму было бы именно понимание куста, что происходит с его листком, что это ветер, так что тут немного разная терминология).

Явления восприятия, пожалуй, это "ощущения самого куста" от покачивания его листка (если бы он обладал этим самым ощущением). Если честно, не совсем понимаю, что вы имеете в виду под термином "явления восприятия", так что может я не правильно понял. Может вы имели в виду явления восприятия, в смысле объект восприятия? Тогда бы явлением восприятия я бы назвал сам ветер, т.е. ветер - объект или явление восприятия [листка], как уже писал выше.

И в с связи с вашим примером возник очень интересный момент, который пришёл мне на ум: для листка ветер в первом случае, природный, тождественен ветру, который произвели вы, он не видит разницы и если бы его можно было спросить, он бы ответил, что не видит разницы. Также и мы можем что-то воспринимать, видеть к примеру, а потом снова видеть, но эти два видения были разной природы. Если вы читали различные буддийские источники, то, возможно, сталкивались с таким примером, когда некий человек приходил учиться магии к некоему учителю, но потом что-нибудь непредвиденное происходило, молодой человек уходил/убегал, встречал девушку, влюблялся, жил с ней, умирал от старости, и вот когда происходил последний миг сознания перед смертью, он снова оказывался перед учителем, снова молодой, и тот ему говорил, мол, вот это и была магия, вся увиденная тобой жизнь. Т.е. всё то время его органы чувств были под воздействием "ветра", который дул на него учитель магии. Но для него не было разницы между как бы реальным миром и этой жизнью с девушкой.