Париниббана-это небытие?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Денис » 11.11.2013, 06:47

Andrew90 писал(а):
Денис писал(а):Есть ли восприятие, самоосознование в ниббане?
Откуда ему там взяться, если сознание гаснет. Воспринимать попросту нечем.

Е. А. Торчинов описывает буддийское понимание нирваны следующим образом:
«Как правило, буддийские тексты не содержат позитивного описания нирваны. Более того, вопрос о природе и характеристиках нирваны относился к тем, в ответ на которые Будда хранил „благородное молчание“: состояние нирваны принципиально выходит за пределы области эмпирического знания и соответствующего ей языка описания. Поэтому лучшим определением нирваны может быть или молчание, или отрицательное определение (типа „не то, не то“), или перечисление того, чем нирвана не является. В целом же можно сказать, что нирвана в буддизме — некая принципиально отличная от эмпирической форма внеличностного бытия. Следует отметить, что, согласно абхидхармистской философии, нирвана является одной из асанскрита дхарм, то есть потенциально присутствующим (но не актуализирующимся в профаническом состоянии, не „являющимся“) в сознании каждого живого существа элементарным психическим состоянием. Именно из этой теории ведут свое происхождение позднебуддийские концепции о наделенности всех живых существ природой будды или о присутствии в каждом живом существе „зародыша“ состояния будды (татхагатагарбха)»

Через почти 800 лет после Будды Нагарджуна в своём трактате «Ратна-авали раджа-парикатха» («Драгоценные строфы наставления царю») говорит:
Неверно, что нирвана есть небытие.
Но разве [можно представить] её бытие?
Прекращение раздумий о бытии и небытии
Называется нирваной.

Тхеравадин Ассаджи, знаток текстов, буддист со стажем, администратор форума по тхераваде, писал что ниббана-это прекращение бывания в сансаре, да и Нагарджуна, комментатор Качаянаготы сутты, отрицает что нирвана это небытие!

Идеи аннигиляции и этернализма строятся на иллюзии «я», оба эти взгляда ошибочные согласно Ямака сутте, сутте Трёх Вед, Анурудха сутте и Брахмаджала сутте, Палийским Каноном не рассматривается ни существование, ни уничтожение. Нельзя редуцировать Архата к чему бы то ни было.

Возможно есть некая нематериальная, ничем не обусловленная основа, дхамма ниббаны ничем не обусловлена, но в тоже время она реальна, тхеравада рассматривает дхаммы как реальные.

Рассматривайте с религиозной, психической, свободной от загрязнений, влечений, а не голой, материалистической, Балагонда Анандаметтея отрицал что ниббана это это небытие, идеи бытия и небытия, строятся на иллюзии «я», что якобы что-то должно быть или не быть, Махаси Саядо тоже нигде не писал и не говорил, что ниббана это аннигиляция, просто так может неправильно понять западный материалист. С человеческой точки зрения, люди вещие сны не могут объяснить). Татхагата изначально вне жизни и смерти, поэтому не может ни начаться, ни прекратиться. Татхагатой называют мудрость различения без влечения, избегания и безразличия. Татхагата не принадлежит какому-либо потоку и нет никакого потока, который принадлежал бы Татхагате.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#22 Денис » 11.11.2013, 07:55

По поводу восприятия, есть духовные восприятия, не зависящие от мозга, например состояние блаженства в медитации, не то которое считается восторгом, а то которое утончённое, дающее переживание мира, покоя. Потом в мире отсутствия форм, существа как-то существуют же, хотя у них нет мозга, нет тел, а если бы они имели мудрость виденья каким всё является, имели виденье татхаты (таковости), то они обладали бы (обладать конечно в условном понимании) мудростью различения без влечения, избегания и безразличия, а это называется Татхагатой.



Ассаджи, признаёт существование сознания вне мозга- http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1482.0


Потом если «я» есть иллюзия, то нет ни становления, ни прекращения, как об этом говорится в Алмазной сутре!
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#23 SV » 11.11.2013, 11:51

Так сознание - это тоже не "я" :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Денис » 11.11.2013, 11:57

SV писал(а):Так сознание - это тоже не "я" :shy:

Так никто с этим и не спорит, все имеющиеся ныне школы буддизма, от анатмавады не отказывались.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#25 SV » 11.11.2013, 12:01

Не все. Даже и сейчас некоторые буддийские направления считают, что сознание - это "я". :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Акхандха » 03.02.2014, 13:25

А чем тогда отличается Ниббана от обморока?
и там и там нет ни Я ни сознания
(телевизор выключен, кина не будет)
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#27 SV » 03.02.2014, 13:35

А чем тогда отличается Ниббана от обморока?
и там и там нет ни Я ни сознания

Ну например, как минимум, тем, что обморок непостоянный, а ниббана постоянна :smile:

Ну и, опять-таки, обморок - это далеко не факт что это отсутствие сознания. Сознание в нём вполне возможно что есть, просто не функционирует память. По этой причине вы ничего не помните, когда выходите из обморока. А вот араханты хорошо всё помнят, когда выходят из ниббаны, т.е. чётко осознают что такое опыт прекращения сознания, и стремятся к этому опять, так как не видят ничего лучше этого. Помнят они, конечно, не само пребывание без сознания, а помнят пограничные состояния перед входом и после выхода, и, видимо, на основе этого - а именно - состояния своего же ума сразу после выхода из ниббаны, и имеют знание о том, что внутри ниббаны лучше всего чем где бы то ни было вообще.
Последний раз редактировалось SV 03.02.2014, 13:41, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Vlad.Z » 03.02.2014, 13:37

SV писал(а):Не все. Даже и сейчас некоторые буддийские направления считают, что сознание - это "я". :smile:
Не имеет значения что это. Главное что это есть.
ХII.
Глава о своем Я.
Attavaggo

157. Знающий, что свое я – приятно, пусть бдительно охраняет себя. Мудрец должен бодрствовать в течение одной из трех страж.
157. Attānañce piyaṃ jaññā, rakkheyya naṃ surakkhitaṃ; Tiṇṇaṃ aññataraṃ yāmaṃ, paṭijaggeyya paṇḍito.

158. Пусть он сначала себя приведет в надлежащее состояние. Потом можно поучать и другого. Мудрый не собьется с пути.
158. Attānameva paṭhamaṃ, patirūpe nivesaye; Athaññamanusāseyya, na kilisseyya paṇḍito.

159. Как он поучает другого, так пусть поступает и сам. Полностью смирив себя, он может смирить и других. Поистине, смирение самого себя – трудно. 159. Attānaṃ ce tathā kayirā, yathāññamanusāsati. Sudanto vata dametha, attā hi kira duddamo.

160. Ведь свое я – господин себе. Кто же еще может быть господином? Полный смирением своего я человек находит господина, которого трудно найти.
160. Attā hi attano nātho, ko hi nātho paro siyā; Attanā hi sudantena, nāthaṃ labhati dullabhaṃ.

Дхаммапада.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#29 SV » 03.02.2014, 13:42

Не имеет значения что это. Главное что это есть.

Изменяющаяся личность есть, о которой мы говорим: "Это - он, это - она, это - я, это - они". А глубинного "Я" нет. Того самого, которое сохраняется, тогда как всё остальное изменяется. Такого "Я" практически обнаружить невозможно, согласно Будде.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Vlad.Z » 03.02.2014, 14:07

SV писал(а):
Не имеет значения что это. Главное что это есть.
Изменяющаяся личность есть, о которой мы говорим: "Это - он, это - она, это - я, это - они".
А глубинного "Я" нет. Того самого, которое сохраняется, тогда как всё остальное изменяется.
Такого "Я" практически обнаружить невозможно, согласно Будде.
А кто говорит? О том что возможно это или невозможно.
Взаимопроникающая зависимость?
Глупая зависимость.
Пусть она сначала станет независимой от проникновений.

160. Ведь свое я – господин себе. Кто же еще может быть господином?
Полный смирением своего я человек находит господина, которого трудно найти.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#31 Акхандха » 03.02.2014, 14:10

А вот араханты хорошо всё помнят, когда выходят из ниббаны,т.е. чётко осознают что такое опыт прекращения сознания, и стремятся к этому опять, так как не видят ничего лучше этого. Помнят они, конечно, не само пребывание без сознания, а помнят пограничные состояния перед входом и после выхода, и, видимо, на основе этого - а именно - состояния своего же ума сразу после выхода из ниббаны, и имеют знание о том, что внутри ниббаны лучше всего чем где бы то ни было вообще.
Насчет "что было до и что после" - это понятно, что помнят.
но речь-то о самой Ниббане, а не состояниях до и после
Да, лучше этого действительно ничего нет, испытывала такое не раз. И стремлюсь опять.
(на арахантство не претендую)

SV писал(а):Ну например, как минимум, тем, что обморок непостоянный, а ниббана постоянна :smile:
То есть, получается что Ниббана - это "вечный обморок"? :roll:
ну по сути своей...

Ну и, опять-таки, обморок - это далеко не факт что это отсутствие сознания. Сознание в нём вполне возможно что есть, просто не функционирует память. По этой причине вы ничего не помните, когда выходите из обморока.
Возможно есть, а возможно и нет. Как это определить точно?
Откуда мы тогда с уверенностью можем сказать, что в Ниббане ТОЧНО нет сознания? может там тоже просто память не работает...
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#32 Каверин Алексей » 03.02.2014, 15:40

Что бы понять Дхамму, Ниббану и тд нужно понять страдание бытия. Без этого получается каломбур.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Vlad.Z » 03.02.2014, 15:57

Каверин Алексей писал(а):Что бы понять Дхамму, Ниббану и тд нужно понять страдание бытия. Без этого получается каломбур.
Чтобы это понять, сначала нужно избавиться от причин страданий, в самом себе, следствием этого будет избавление от страданий, и достижение Ниббана. И далее можно смело делать подобные утверждения. Сначала реализация. Понимание потом. Не получится разговор о вкусе не-испробованного плода.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#34 Александер » 03.02.2014, 16:54

Настенька писал(а):но речь-то о самой Ниббане, а не состояниях до и после Да, лучше этого действительно ничего нет, испытывала такое не раз. И стремлюсь опять.

Не впадайте в прелесть, это не нирвана.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#35 Акхандха » 03.02.2014, 17:09

Александер писал(а):
Настенька писал(а):но речь-то о самой Ниббане, а не состояниях до и после Да, лучше этого действительно ничего нет, испытывала такое не раз. И стремлюсь опять.
Не впадайте в прелесть, это не нирвана.

А Вы такое испытывали?
почему считаете что прелесть? обоснуйте.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 SV » 03.02.2014, 17:17

То есть, получается что Ниббана - это "вечный обморок"?
ну по сути своей...

Чтобы знать что такое обморок - надо его знать, что это за состояние. Тогда можно сказать. Об обмороке можно сказать что в этот момент не было памятования, памяти, а потом она начала появляться. Сказать что там не сознания едва ли возможно. Даже в коме есть сознание. Показывает так энцефалограмма. При обмороке наверняка тоже показывает. Значит сознание там есть, и значит это далеко от ниббаны.

Ну а то, что некоторых пугает отсутствие сознания - так оно не удивительно, ведь вы жаждете сознания, жаждете воспринимать, чувствовать, познавать. Имея такое цепляние ниббана становится пугающей, а не желанной.

Если среднестатистическому человеку, например, сказать - тебя ссылают в монастырь. Там всё запрещено, ничего нельзя делать, там нет вкусной еды, секса, телика, интернета, книг, друзей, общения, шумных компаний, нет всяких красивых и интересных вещей и всего прочего десятого, а есть только бетонный домик 2x2. Естественно никто туда не захочет, потому что не мыслит себя без всего этого. Но тот, кто лишён жажды ко всему этому - для того такой бетонный домик 2x2 будет раем на земле. Это - грубый пример. Ниббана ещё в 100 раз утончённее, глубже, и дальше, ещё намного более запредельна. Поэтому естественно, что не имея такого понимания и знания, обычный человек никогда ни в какие ниббаны не захочет. По этой причине обычным людям про ниббану говорят так обычно: это просто устранение загрязнений ума. Чтоб цель была хотя бы в этом отношении понятна. А уж когда загрязнения будут устранены, то там на месте будет видно, что к чему.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#37 Панньятисса » 03.02.2014, 17:29

вот хотел поделиться наблюдением. В обычных людях, сама концепция Анатты и Аниччи и уж тем более Ниббаны вызывает весьма широкий спектр чувств. От недоумения, до ужаса. И это еще те, кто считаются более менее продвинутыми. А уж о простых обывателях и говорить нечего. те просто СОВСЕМ не понимают о чем речь. Соответственно никаких эмоций не проявляют. только в лучшем случае переспросят Чего Чего????????
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Акхандха » 03.02.2014, 17:53

Чтобы знать что такое обморок - надо его знать, что это за состояние. Тогда можно сказать.

Я знаю, что такое обморок.
И еще я знаю состояние, подобное обмороку, в которое вхожу по собственному желанию.
Нирвана это или нет? Кто нибудь может мне сказать? Может быть, уважаемые монахи знают? Я готова ответить на дополнительные вопросы. Я просто давно хочу выяснить это для себя.

SV писал(а):Там всё запрещено, ничего нельзя делать, там нет вкусной еды, секса, телика, интернета, книг, друзей, общения, шумных компаний, нет всяких красивых и интересных вещей и всего прочего десятого, а есть только бетонный домик 2x2
Класс. Я согласна. Где расписаться?)))
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#39 Detonator » 03.02.2014, 17:59

Настенька писал(а):Класс. Я согласна. Где расписаться?)))

В ближайшем отделении милиции, там подберут путевку из нераскрытых. :)
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#40 SV » 03.02.2014, 18:21

Нирвана это или нет?

Нет :shy: :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей

cron