Есть ли обоснование у Трикаи?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Денис » 25.10.2013, 10:16

Вот что пишет Шри Дхаммананда Маха Тхера-Во что верят буддисты: Сразу после Просветления Будда становится живым воплощением мудрости,
сострадания, счастья и свободы. Изначально, в буддийской традиции был всего один
Будда - исторический Будда Сакьямуни. Однако, в течение жизни, он проводил
различие между собой как Просветлённым, исторической личностью с одной стороны, и
собой как воплощением Истины – с другой. Просветлённая личность называлась
Рупакая (тело, обладающее видимой формой) или Нирманакая (тело проявления). То
есть, это было физическое тело Будды, родившегося как Сиддхатха Готама среди
людей, достигшего Просветления, проповедовавшего Дхамму и совершившего
Махапариниббану. "Тела Проявления" или физические тела Будд многообразны и
различаются между собой. С другой стороны, принцип Просветления, воплощенный в
Будде, называется Дхаммакая или Тело Истины. Это тело является сущностью Будды
и не зависит от человека, который обретает её [сущность]. Здесь Дхамма означает
Абсолютную Истину и не относится к учениям, которые были переданы в устной форме
и затем записаны. Учение Будды также исходит из этой "сущности" или Истины.
Поэтому настоящий, сущностный Будда – это Истина или принцип Просветления. Эта
мысль чётко зафиксирована в палийских текстах Буддизма Тхеравады. Будда сказал
Васеттхе, что Татхагата (Будда) является Дхаммакаей, "телом Истины" или
воплощением Истины. Также он является Дхаммабхутой, "ставший Истиной", то есть
"тем, кто стал Истиной". В другой раз Будда сказал Ваккали: "Тот, кто видит Дхамму
(Истину), тот видит Татхагату, тот, кто видит Татхагату, видит Дхамму" (Ваккали сутта,
СН 22.87). Это значит, что Будда тождественен Истине, и все Будды едины и
одинаковы в том смысле, что Дхаммакая у них не отличается, поскольку Истина одна.
Во время жизни Будды Готамы, в нём были объединены Нирманакая и Дхаммакая.
Однако, после Париниббаны, разница стала более резко выраженной, особенно в
философии Махаяны. "Тело Проявления" умерло, и останки были помещены в ступы,
но "тело Дхаммы" существует вечно.
Позже, в философии Махаяны была разработана теория Самбхогакаи, "тела
наслаждения". Самбхогакаей можно считать тело или аспект, благодаря которому
Будда наслаждался Дхаммой, проповедью Истины, наставлением учеников, идущих к
осознанию Истины, и компанией праведных, благородных людей. Это бескорыстное и
непорочное духовное наслаждение не имеет ничего общего с чувственным
удовольствием. В текстах Тхеравады нет чёткого упоминания "тела наслаждения",
хотя саму идею об этом теле можно принять без противоречий и в контексте этих
писаний. В Махаяне утверждается, что "тело наслаждения" Будды не похоже на
безличный, абстрактный принцип Дхаммакаи. Считается, что это историческая
личность, которая не является человеческим существом.
Хотя термины Самбхогакая и Дхаммакая, имеющиеся в поздних палийских трудах,
пришли из махаянских и полумахаянских источников, последователи других
31[буддийских] традиций не выражают по отношении к ним никакого неприятия. В
Висуддхи Магга досточтимый Буддхагоса писал о телах Будды:
"Будда обладает прекрасной Рупакаей, наделённой восьмьюдесятью
малыми и тридцатью двумя большими знаками великого человека. Он
также обладает Дхаммакаей, которая очищена во всех отношениях,
окружена ореолом нравственности, сосредоточения и мудрости, полна
величия и добродетели, несравненная и полностью просветлённая".
Хотя восприятие Буддхагосы было реалистичным, он не смог устоять под влиянием
религиозных предубеждений, по которым Будде придавалась сверхчеловеческая сила.
В труде Аттхасаллини, он пишет, что на время трёхмесячного отсутствия Будды в
материальном мире, когда он учил Абидхамме свою мать на небесах Тусита, он создал
несколько точных копий самого себя - Ниммита-Будд. Этих Ниммита-будд нельзя
было отличить от Будды по голосу, словам и даже лучам света, которые исходили из их
тел. Обычные люди не могли отличить такого "сотворённого Будду" - на это были
способны только боги из высших миров. Из приведённого описания можно понять, что
ранние последователи Тхеравады считали Рупакаю и Самбхогакаю частью
человеческого существа Будды, а его Дхаммакаю - собранием всей Дхаммы, то есть
совместно и учений и правил дисциплины.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 4

#2 SV » 25.10.2013, 11:02

Разумеется не на пустом месте эти махаянские концепции развились. Но в самом каноне нет ничего о "видах тел" как "учении" или даже "классификации". Единственное, что хотя бы как-то чуть-чуть относится к этому, это сутта о железном шаре: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn51_22-ayogula-sutta-sv.htm :medit:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#3 Топпер » 25.10.2013, 19:16

Также, как идея чистых земель взялась не на пустом месте: она есть в тхераваде, как вместилище для переродившихся Анагаминов. Но в дальнейшем первоначальная идея была сильно переосмыслена вплоть до того, что привела к появлению амидаизма.
Топпер

#4 Денис » 27.10.2013, 04:04

SV писал(а):Разумеется не на пустом месте эти махаянские концепции развились. Но в самом каноне нет ничего о "видах тел" как "учении" или даже "классификации". Единственное, что хотя бы как-то чуть-чуть относится к этому, это сутта о железном шаре: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn51_22-ayogula-sutta-sv.htm :medit:
Если есть такая сутта, то значит обосновывается. Трикая - это тело истины, тело блаженства, и тело бесчисленного разнообразия. Эти тела не принадлежат никому, никто ими не владеет и им ничего не принадлежит.

Трикая - это то, как возможно практиковать путь.

Если ученик следует правилам благой жизни, он реализует тело блаженства
Если ученик развивает сосредоточение, он реализует тело истины
Если ученик развивает покой, он реализует тело бесчисленного разнообразия.

Все три тела - значит прекращены страдания, прекращено неведение, прекращено беспокойство; они вне временны и в свете анатты, никому не принадлежат. Три тела Будды - это три свойства прекращения, выхода за пределы существования и несуществования, особый анализ мудрости прекращения.
Поскольку они выходят за пределы жизни и смерти, они не имеют отношения к прижизненным свойствам или к внежизненным свойствам.
Паринирвана - лишь окончательное прекращение жизненных побуждений, с прекращенным становлением.

Татхагата же изначально вне жизни и смерти, поэтому не может ни начаться, ни прекратиться. Татхагатой называют мудрость различения без влечения, избегания и безразличия. Татхагата не принадлежит какому-либо потоку и нет никакого потока, который принадлежал бы татхагате.

Раз татхагата изначально вне любого потока, то прекращение любого потока не имеет отношения к татхагате.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#5 zRo » 27.10.2013, 10:29

Если есть такая сутта, то значит обосновывается.

так где она?

Татхагата же изначально вне жизни и смерти

кстати сказать, это одно из ошибочных воззрений :lupa:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1169
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Денис » 27.10.2013, 10:31

zRo писал(а):
Если есть такая сутта, то значит обосновывается.

так где она?

Татхагата же изначально вне жизни и смерти

кстати сказать, это одно из ошибочных воззрений :lupa:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm
Айогула сутта: Железный шар
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#7 Денис » 27.10.2013, 10:36

...тела-состоящего-из-разума. Может быть это соответствует нирманакаи, когда Будда может проявлять себя в различных мирах? Всё остальное красиво написал Шри Дхаммананда Маха Тхера
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#8 zRo » 27.10.2013, 10:38

а где в сутте о Железном шаре говорится о трех телах блаженства, истины, разнообразия?
Всё, что там говорится - это о том, как Будда с помощью своих сверхсил достигает миров Брахм. "Татхагата погружает своё тело в разум, а разум в тело". и само это тело становится легким, поддатливым. :lupa:
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1169
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Денис » 27.10.2013, 10:40

zRo писал(а):а где в сутте о Железном шаре говорится о трех телах блаженства, истины, разнообразия?
Всё, что там говорится - это о том, как Будда с помощью своих сверхсил достигает миров Брахм. "Татхагата погружает своё тело в разум, а разум в тело". и само это тело становится легким, поддатливым. :lupa:
Не знаю, но я почему-то в этой сутте вижу проявление нирманакаи.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#10 Савелов Александр » 27.10.2013, 10:59

Денис писал(а):
zRo писал(а):а где в сутте о Железном шаре говорится о трех телах блаженства, истины, разнообразия?
Всё, что там говорится - это о том, как Будда с помощью своих сверхсил достигает миров Брахм. "Татхагата погружает своё тело в разум, а разум в тело". и само это тело становится легким, поддатливым. :lupa:
Не знаю, но я почему-то в этой сутте вижу проявление нирманакаи.

Нирманакая - физическое тело Будды в этом мире исторический Будда Сиддхартха Гаутама обладал нирманкаей! Такими свойствами нирманакйя обладать не может!
Когда, Ананда, Татхагата погружает своё тело в разум, а разум в тело, и когда он пребывает, войдя в блаженное и плавучее восприятие по отношению к этому телу, то в этом случае тело Татхагаты без труда взмывает c земли в воздух. [Кроме того], он овладевает различными видами сверхъестественных сил: будучи одним, он становится многими; будучи многими, он становится одним. Он появляется. Он исчезает. Он беспрепятственно проходит сквозь стены, бастионы, горы, как если бы шёл сквозь пустое пространство. Он ныряет и выныривает из земли, как если бы она была водой. Он ходит по воде и не тонет, как если бы вода была сушей. Сидя со скрещенными ногами, он летит по воздуху, как крылатая птица. Своей рукой он касается и ударяет даже солнце и луну, настолько он силён и могущественен. Он так влияет на тело, что достигает даже миров Брахмы.
Ананда, подобно тому, как пучок хлопка или капока, будучи лёгким, поддерживается ветром и без всяких трудностей взмывает с земли к небу, то точно также, когда Татхагата погружает своё тело в разум, а разум в тело, и когда он пребывает, войдя в блаженное и плавучее восприятие по отношению к этому телу, то в этом случае тело Татхагаты без труда взмывает c земли в воздух. [Кроме того], он овладевает различными видами сверхъестественных сил: будучи одним… достигает даже миров Брахмы».

Если расматривать этот текст с позиции трикайя то скорее всего было расказано про тело самхогакайя!
Так как это тело ещё остаётся в сфере форм(В отличии от дхармакайи) и способно на то, что описывает Будда!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#11 SV » 27.10.2013, 12:27

Здесь что важно - всеми этими телами обладали и многочисленные ученики, а не только сам Будда. Более того, даже отшельники-не-буддисты могли ими владеть.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Савелов Александр » 27.10.2013, 12:38

SV писал(а):Здесь что важно - всеми этими телами обладали и многочисленные ученики, а не только сам Будда. Более того, даже отшельники-не-буддисты могли ими владеть.
В Айогула сутте этого нет!
Не могли бы вы скинуть ссылку на сутты где говорится о том , что отшельники не буддисты могли преобразовывать своё тело в тело-состоящего-из-разума?
Ну или что либо подобное !
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#13 SV » 27.10.2013, 12:52

В Айогула сутте этого нет!
Не могли бы вы скинуть ссылку на сутты где говорится о том , что отшельники не буддисты могли преобразовывать своё тело в тело-состоящего-из-разума?
Ну или что либо подобное !

Да, здесь прямо об этом не написано. Но эта способность входит в стандартный набор иддх - мирских сверхспособностей. А этими способностями могут обладать и не-буддисты. Например, в этой сутте упоминается возможность такого обладания не-буддистом: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn2_26-rohitassa-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Савелов Александр » 27.10.2013, 12:56

Спасибо! :book:
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#15 Савелов Александр » 27.10.2013, 13:02

SV писал(а):Здесь что важно - всеми этими телами обладали и многочисленные ученики, а не только сам Будда. Более того, даже отшельники-не-буддисты могли ими владеть.
Не очень подходит в Рохитасса сутте свои способности Рохитасса не получал в связи с какой то не буддийсткой практикой скорее они были врождёнными!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#16 SV » 27.10.2013, 14:23

Совершенно не факт, что врождёнными. Ну и, к тому же, речь не о "буддийской практике", а о "правильной". Любой правильной практикой достигаются сверхспособности. Буддийская просто относится к правильной :shy:

Ещё из известных случаев - это история в Винае об аскете Урувела Кассапе. Он обладал (разумеется, за счёт практики) множеством самых разных сверхспособностей, и Будде пришлось очень сильно постараться, чтобы убедить его в том, что тот ещё пока не просветлённый.

О том, что сверхспособности обретают аскеты за счёт правильной практики, упоминается, например, в ДН1, где речь идёт о том, каким образом некоторые аскеты формируют те или иные воззрения. Говорится, что они пребывают "старательными, бдительными, решительными" - эта формула в суттах встречается исключительно в контексте буддийской медитации. Но в ДН-1 она применена к не-буддистам.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость