Буддизм и Русь

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 7

#81 Оратай » 23.12.2015, 20:15

Dz писал(а):Хотя вот в ПК есть упоминания о мифических временах повышенной духовности :) Непонятно, было или просто легенды.
Такие упоминание есть не только в ПК.

Dz писал(а):Почему 400?

Это примерно, ускорение процесса прививанания западных ценностей началось когда Романовы сели на трон и уже приехавшие немцы переписывали историю и порядки. Вас не удивляло почему среди людей возглавлявших академию наук, всего три славянские фамилии(один из них Ломоносов). И это ведь не одну сотню лет длится.

Dz писал(а):Что я имел в виду, так это то, что люди даже без внешнего давления легко и непринуждённо выбирают наиболее сытый и лёгкий материально способ жизни, а всякая там духовность - "для лохов"

Dz писал(а):Что-то мне подсказывает, что даже в Египте 5000 лет назад было всё то же самое, что и сейчас


Читал книгу одного археолога, так вот он утверждает и не без основания, что 25 - 35 тыс. лет(цифры примерно + -) назад люди кушали друг друга. В пещерах с датировкой тех времён часто находят горки с обглоданными костями. Вы ведь надеюсь не кушаете человечину, и вас вроде не кушают. Ну так было не всегда. Вопрос, а что заставляет человечество очень медленно и мучительно преодолевать скотство и всё таки двигаться в сторону развития человека. Вы вот человек умный поделитесь своими мыслями. Почему человечеству так неймётся. Сидели бы себе и жевали травку наравне с другими животными. Нет надо шкуру скидывать, мозг развивать, когти уменьшать. К чему такие трудности если было так всегда.

masterjack писал(а):Про Обаму уже упоминали?
Orang писал(а):Сперва умилило, повеселило, но потом вспомнил Старикова...

Братаны спасибо. Вы мне прям глаза открыли. Пойду тресну пивка и займусь просмотром звёздных войн :thanks:
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

#82 Orang » 23.12.2015, 20:24

Dz писал(а):Что я имел в виду, так это то, что люди даже без внешнего давления легко и непринуждённо выбирают наиболее сытый и лёгкий материально способ жизни, а всякая там духовность - "для лохов".

Конечно, одно и то же, только вид сбоку :) Все хотели власти и богатства. А "лохи" писали на глине о том, как испортились нравы и исчезла всякая духовность и т.п. :lol: И периодически они все вместе ждали конца света :)
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#83 masterjack » 23.12.2015, 20:30

Оратай писал(а):Братаны спасибо. Вы мне прям глаза открыли. Пойду тресну пивка и займусь просмотром звёздных войн
и пельмешки.
у меняя сейчас пельмешки и возможно омерзительная возьмерка.
если не засну.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#84 Asoka » 26.12.2015, 08:58

Оратай писал(а):специалисты занимающиеся исследованием смогут придти к сотрудничеству
Это такие специалисты.
Оратай писал(а):Поэтому надо саморучно убирать это влияние из своего собственного сознания. И насильно это сделать никого не заставишь, как собственно говоря принять буддизм.
Заставлять?...как раз тот случай!
Наблюдайте - различайте - узнавайте и ПОЛЬЗУЙТЕСЬ, а не давайте себя в пользование и по причине ваших ложных представлений о том, с кем вы взаимодействуете или в каком окружении живёте.
Всё что уже есть - так и должно быть и это ... наблюдайте - различайте - узнавайте - давайте соответствующее определение этому и в соответствии с этим ПОНИМАНИЕМ - пользуйте это и по назначению. Тогда у вас не будет причин к этому придьявлять притензии в том, что оно не такое как вы. А оно и не может быть как вы!
Я ведь уже вам писал - ПОЛЬЗУЙТЕСЬ тем, что на этом ресурсе может быть вам полезным, а не давайте пользоваться вами ... в качестве (смотрите ниже)
умилило, повеселило
Буддизм - это путь пробуждения или избавления от собственных "заморочек", которые жизнь делают сплошным избиением. Поэтому есть смысл избавляться от этого. А вот этого хорошие люди и не хотят делать и постоянно пытаются плохих сделать хорошими, и поэтому ... страдают в своей жизни. Пользоваться тем что есть можно, а вот пользоваться тем что должно быть - нельзя. Поэтому пользуйтесь и не пытайтесь это менять и всё будет "как по маслу". :agree:
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#85 Jons » 26.12.2015, 23:05

Оратай писал(а):Хотя тоже были деятели, кто насильно приобщал к буддизму. Некоторые правители в Индии(их было немного) это делали, да в Тибете последователей бон по поначалу покошмаривали.
Сколько исследую тему бона, а недавно узнал что бонский дзогчен древнее ньингманского. Стал очень сомневаться в правдивости всей этой ваджрной истории про Падмасамбхаву, что якобы он победил бонских магов, а те убрели поджав хвосты. Не верю, скорее тогда просто проводились жесточайшие гонения на мирян бонпо, только поэтому их количество резко сократилось в Тибете. Как-то странно и быстро пришлая индийская традиция махаянского буддизма полностью превращается в мистическую мантраяну. Наверняка, что все это произошло наоборот, калькой с аутентичной тибетской религией, а только так ее и можно было подменить для большинства тибетцев. Поэтому если вообще и существуют мантры и ритуалы способные влиять например на карму человека, то находятся они именно в древнем боне. Ваджраяна лишь подражала ему.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 5

#86 Оратай » 27.12.2015, 00:07

Jons писал(а):Как-то странно и быстро пришлая индийская традиция махаянского буддизма полностью превращается в мистическую мантраяну.
Я не специалист в этом вопросе, чтобы в этом вопросе с вами мог дискутировать. Но может быть у них на самом деле было много общего, когда стали сравнивать и разбираться эти религии. Ведь основателем бон был Шенраб Миво из Ирана, по крайней мере так говорится в традиционной версии. И это учение родом из другое ведического течения ариев Персии, очень близкого культуре Индии.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 4

#87 Jons » 27.12.2015, 01:17

Кончено много общего, юндрунг бон отличался от пришлого буддизма только пантеоном, ритуалситикой и самой преемственностью. Вероучение, а также космология совпадают на 90%. Есть две общепринятые сегодня версии его происхождения. 1. Это обычный буддизм, но просто проникший в Тибет до появления ваджраяны. 2. Нечто совершенно загадочное, т.е. учение аналогичное индийскому буддизму, но исходящее от иного основателя, из иной страны, как бы более древнего будды. Если вторая версия верна, то он запросто мог оказать влияние или прямо поспособствовать появлению индийского буддизма, т.к. должен был существовать задолго и параллельно ему.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 5

#88 Оратай » 27.12.2015, 01:34

Asoka писал(а):Я ведь уже вам писал - ПОЛЬЗУЙТЕСЬ тем, что на этом ресурсе может быть вам полезным
Бесспорно этот ресурс интересен. Здесь совершенно спокойно принимают то, что в каноны могли добавлять свои вставки по политическим мотивам или ещё по каким. Чаще как бывает. Читаешь - при варке супа надо набрать воды в котёл, добавить крупы, картошки, одеть ласты, добавить соли ... Стоп, а при чём здесь ласты, задаёшь вопрос и получаешь ответ, так писал "Великий учитель" и не с твоими мозгами с такими вопросами лезть. А тут мало, того что изучают ещё и практикуют. Редкое сочетание, которое нечасто встретишь.

Asoka писал(а): а не давайте пользоваться вами ... в качестве (смотрите ниже)

умилило, повеселило

Я понимаю о чём вы, но чтобы такого не происходило мне не надо было открывать тему с таким названием. Тогда бы и повода не было у подобных людей выказывать своё "фи". А над вашим вопрос, почему я предоставил им это место потоптаться стоит подумать.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 3

#89 Jonson » 27.12.2015, 12:53

Jons писал(а):Сколько исследую тему
Позвольте спросить вас о цели ваших исследований. Решение какого вопроса в конечном счете предполагается достичь или это просто ваше "хобби"? Не ради праздного любопытства спрашиваю и возможно я смогу быть вам полезным в решении вашего вопроса.
Jonson
Репутация: 33
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 4

#90 Jons » 27.12.2015, 13:11

Можете помочь, просто пишите все свои соображения и подтверждайте.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 4

#91 Jons » 27.12.2015, 18:36

Jons писал(а):Кончено много общего, юндрунг бон отличался от пришлого буддизма только пантеоном, ритуалситикой и самой преемственностью. Вероучение, а также космология совпадают на 90%. Есть две общепринятые сегодня версии его происхождения. 1. Это обычный буддизм, но просто проникший в Тибет до появления ваджраяны. 2. Нечто совершенно загадочное, т.е. учение аналогичное индийскому буддизму, но исходящее от иного основателя, из иной страны, как бы более древнего будды. Если вторая версия верна, то он запросто мог оказать влияние или прямо поспособствовать появлению индийского буддизма, т.к. должен был существовать задолго и параллельно ему.
У Березина эта позиции хорошо озвучена, мне очень понравилось.
Скрытый текст
Вопрос: Один из аргументов в пользу различия бона и буддизма заключается в том, что буддизм берет начало от Будды – полностью просветленного существа. Это подтверждается различными источниками, и существует линия передачи. В то же время бон не происходит от полностью просветленного существа.

Ответ: Откуда мы знаем, что Будда был полностью просветленным существом? Письменных источников того времени нет, магнитофоны тогда еще не изобрели. Как мы можем быть уверены даже в том, что буддийские записи – это на самом деле учения Будды? Они появились не ранее, чем через четыреста лет после Будды. До этого все передавалось устно. Как мы можем быть уверены, что люди, передавая эти учения, запомнили все безупречно? Неужели у всех в линии передачи была фотографическая память и они не ошиблись ни в одном слове, даже если слышали учение лишь однажды? Это все притянуто за уши. Я не думаю, что справедливо утверждать, что Будда был просветленным, а Шенраб Миво – нет. Как мы можем говорить, что он не был просветленным? Я не изучал его жизнеописание и потому не знаком с подробностями, но какая разница? Это ведет к длительной дискуссии на тему, учил ли Будда махаянским сутрам. Спор того же рода. Все зависит от того, как мы понимаем Будду. Если мы, как в хинаяне, считаем Будду исторической личностью, тогда, очевидно, Будда не учил сутрам махаяны, если, конечно, он не учил им тайно и они не передавались узкому кругу последователей. На самом деле учителем сутр махаяны был Будда, описанный именно в махаянских сутрах: у него три тела, которые проявляются в несметном количестве форм на всем протяжении пространства и времени, и так далее. Такой Будда мог с легкостью обучать сутрам махаяны. Точно так же, когда мы говорим об источнике линии передачи, я полагаю, мы должны иметь определенное представление, о каком из видов будд мы говорим. Идет ли речь об исторической личности, как Будда Шакьямуни или Шенраб Миво, или о том, каким образом просветленное существо описано в этих махаянских сутрах? В конечном счете, вопрос в том, могут ли учения обычного человека на самом деле привести нас к просветлению. Именно так мы и определяем достоверность учения. Пока наш ум не обладает всеведением, мы не можем различить, достиг ли кто-либо этого состояния. Так как же мы можем знать, что кто-то другой его достиг? Мы не знаем этого. У нас может быть представление о том, что в каждой традиции были выдающиеся существа. Для меня этого достаточно. Я не воспринимаю подобное буквально. Я думаю, мы должны быть более объективными в таких вопросах. Описание будды очень сильно влияет на то, как описывается происхождение учения.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 5

#92 Оратай » 27.12.2015, 22:49

Jons писал(а): Идет ли речь об исторической личности, как Будда Шакьямуни или Шенраб Миво, или о том, каким образом просветленное существо описано в этих махаянских сутрах? В конечном счете, вопрос в том, могут ли учения обычного человека на самом деле привести нас к просветлению. Именно так мы и определяем достоверность учения.

Действительно вопрос интересный. Каким образом собственным непросветлённым умом можно определить просветлённость учителей. Как можно точно подтвердить правильность учения. Только достигнув определённых результатов практикуя это учение. А часто бывает последователи ведут себя как футбольные фанаты, мочат друг друга дрказывая правильность учения. Т.е. просто затыкая рот, чтобы больше никто не смел говорить, что твоя футбольная команда не так хороша. Но в ПК я читал слова Будды монахам о том, чтобы они не реагировали, когда имя Будды оскорбляют, но и не реагировали когда его чрезмерно прославляют. Я так понимаю, это умная защита учения от превращения её в армию футбольных фанатов. Интересно а в бон есть такая защита?
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 4

#93 Jons » 28.12.2015, 03:41

Есть у них своя школа ведения религиозных диспутов, он не отличается от остальных ваджраянских буддийских школ. Отличие только в том, что гонения осуществлялись по отношению к нему.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 5

#94 Оратай » 28.12.2015, 21:16

Jons писал(а):Отличие только в том, что гонения осуществлялись по отношению к нему.
Да в данном случае так и было. Но насколько я понял большую поддержку насильственному прививанию буддизма оказывали некоторые правители Тибета. Может понравиться хотели большому брату, а может традиция бон им в чём-то мешала.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 3

#95 Jonson » 28.12.2015, 21:52

Оратай писал(а):Действительно вопрос интересный. Каким образом собственным непросветленным умом можно определить просветлённость учителей. Как можно точно подтвердить правильность учения.
Единственным образом –
Скрытый текст
это точное предсказание или я говорю и это сбывается. Вы говорите, что мне делать для достижения мною и мне потребного, я делаю и достигаю предполагаемого результата. Почему какое-то миропонимание как система представлений может называться «истинным»? Это миропонимание как система представлений указывает что нам нужно делать с тем, чтобы достигать своими действиями «истины». Но это этапы, и на каждом этапе достижения истины мы получаем своими действиями предполагаемые этой системой миропонимания результаты. Вы имеете потребность в достижении осознания истинной природы своей личности и мне нужна система представлений, которая мне это опишет и даст точные рекомендации к тем действиям, которые при их культивации и дадут мне возможность достичь предполагаемого этой системой результата – достижения «пробуждения» или осознания истинной природы своей личности и это уровень осознания под названием «Будда» или пробуждённый. Это подобно тому, как вы могли бы достигать мастерства в каком-либо искусстве. Я начинаю делать-культивировать и у меня появляются предполагаемые результаты, которые подтверждают предположение системы и тем самым указывают на эту систему как на эффективную и верную (не ложная – не лжёт). Вот это вам и доказательство правильности учения.

Мы говорим об учении о пробуждении к своей истинной природе и это уровень осознания того, кто мы есть, и называют это состояние - «Будда». Но мы то ещё не в состоянии «Будда», но нам могут дать понять подобие этого состояния и посредством сохранения соотношений в приводимой аналогии – фигурки из пластилина и сам пластилин. Мы имеем множество различных фигурок из пластилина и наш уровень осознания себя самих – фигурка и у вас своя, а у меня своя и мы различны. Моя личность отождествилась с кубиком из пластилина, а ваша личность отождествилась с пирамидкой из пластилина. Но вы смогли достичь состояния осознания «Будда» или пробудились к осознанию себя как пластилина и поэтому уже все формы ваши и вам доступны. Формы могут меняться постоянно, но они все из пластилина. Осознание куба или осознание пирамидки разрушится вместе с формой пирамидки или куба. Но вы осознали сам пластилин или достигли состояния пробуждения и ваше осознание себя как пластилина уже не может разрушиться как фигурка из пластилина или вы бессмертны и ваше существование не зависит от этих форм фигурок или ими не обусловлено. Но это аналогия или уровень подобия и со своим коэффициентом подобия, можно этот коэффициент повышать или понижать и тем самым переходить на различные уровни осознания, но связанные одной системой! Это значит, что для любого обывателя можно подыскать тот уровень подобия и со своей мерой, на котором этому обывателю можно дать это учение о достижении истины, освобождении и реализации смысла своей жизни. «Дхарма» как учение о пробуждении и достижения освобождения, может даваться людям любого уровня осознания ими свой природы и в меру или при соответствующем коэффициенте подобия или кому-то на пластилине будут пояснять, а кому-то и на языке квантовой механике и о том же самом! И на всех и различных уровнях подачи учения, культивация его будет эффективной для людей с этими различными мерами осознания. Но почему у господина Березина возникали такие мысли при ответе на поставленный вопрос? Потому что те, у кого он учился от него самого отличались не многим. Потому что любые учения и полученные им у этих его учителей – одинаково лишены эффективности и не несут предполагаемых результатов (всё равно что и как делай – результат один!). Я в сети нашёл что-то об этом Березине и там говориться, что он больше двадцати лет изучал буддизм с его традициями. Но я слушаю его лекции и понимаю, что он имеет очень смутное понимание о том, что же такое «дхарма» с её законами как основа для «Дхармы» как Учения о пробуждении. Если я знаю «дхарму» с её законами как основу, я всегда могу оценить насколько какое-то учение соответствует цели буддизма или достижения осознания своей истинной природы. Я всегда могу оценить проявленные способности и уровень осознания этим и каким-то человеком законов «дхармы» и «Дхармы» как Учения о пробуждении. Человек и не просветлённый или не имеющий осознания своей истинной природы, может знать законы «дхармы» и может знать «Дхарму» как Учение. Он может это передать другому и тем самым открыть путь кому-то к достижению пробуждённости и при этом не быть этим пробуждённым или быть обычным человеком.
Jonson
Репутация: 33
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 4

#96 Jons » 28.12.2015, 22:41

Оратай писал(а):Но насколько я понял большую поддержку насильственному прививанию буддизма оказывали некоторые правители Тибета. Может понравиться хотели большому брату, а может традиция бон им в чём-то мешала.
У Березина есть ответ на этот интересный вопрос, там был чистая политика.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#97 Jonson » 29.12.2015, 07:00

Jons писал(а):Нечто совершенно загадочное, т.е. учение аналогичное индийскому буддизму, но исходящее от иного основателя, как бы более древнего будды.
У вас есть предположение относительно его имени? Имя этого "более древнего" Будды?
С уважением,
Jonson
Репутация: 33
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 3

#98 Tobgjal Tanba » 29.12.2015, 19:34

Jons писал(а):Это обычный буддизм, но просто проникший в Тибет до появления ваджраяны
О каком времени может идти речь?
प्रज्ञामन्दिरनेत्रतिमात्रतामार्गः
Tobgjal Tanba M
Откуда: Lhasma
Репутация: 5
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Ваджраяна

  • 6

#99 Оратай » 29.12.2015, 20:33

Jonson писал(а):Если я знаю «дхарму» с её законами как основу, я всегда могу оценить насколько какое-то учение соответствует цели буддизма или достижения осознания своей истинной природы. Я всегда могу оценить проявленные способности и уровень осознания этим и каким-то человеком законов «дхармы» и «Дхармы» как Учения о пробуждении.

Да очень неплохо иметь камертон, на звучание которого можно опираться по дороге осознания своей природы. :agree:
А насчёт Березина, я пока не могу ничего сказать, не знаю матчасть. А его мысли из вырезки предоставленная Jons весьма интересны. Как можно определить, какой учитель достиг больших результатов, не будучи самим просветлённым. А слушать футбольных фанатов, кричащих, что мой гуру круче занимательно, но к реальной жизни возможно не имеющей отношения. Я читаю ПК и пока вижу чётко одно. Будда полностью себя посвятил становлению учения, без остатка, даже зная, что это учения через некоторое время исказится. А бон по я знаю ещё более поверхностно, поэтому не могу их сравнивать. Но пробел этот заполнить мне интересно. Бон по это наследие ариев Персии, и мне интересно как оно взаимослилось с наследием ариев Индии.

Jons, подскажите пожалуйста, а вы информацию черпаете из книг специалистов или помимо этого и своими руками щупаете и перепроверяете. Мне интересно, а то у меня были случаи, когда прочитав некоторых специалистов сделал определённые выводы, а потом пришлось их пересматривать. Так что пришёл к мысли, если пощупать руками(мозгами) напрямую нельзя, то надо как минимум читать литературу у нескольких авторов.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 3

#100 Jons » 30.12.2015, 00:55

Вот например АИ в подтверждение моих слов:

"Идеи отождествления юндрунг-бон с шаманизмом, митраизмом и т.п. отвергнуты современными исследованиями. Д. Снеллгров, например, предположил, что это т.н. центральноазиатский буддизм, пришедший в Тибет задолго до проникновения буддизма в VIII в. Отчасти с ним соглашается Д. Мартин, но считает, что какие-то элементы учения появлялись в то или иное время в различных географических точках. Другие исследователи придерживаются мнения, что юндрунг-бон является отдельной независимой традицией".
Скрытый текст
Лит.: Чогъял Намкай Норбу. Друнг, Дэу и Бон: Традиции преданий, языка символов и бон в древнем Тибете / Пер. с англ. М., 1997; Кагтау S.G. The Arrow and the Spindle: Studies in History, Myths, Rituals and Beliefs in Tibet. Kathmandu, 1998; GurungB.C. Bon in Himalaya. Kathmandu, 2003; BellezzaJ.V. Spirit-mediums, Sacred Mountains and Related Bon Textual Traditions in Upper Tibet: Calling down the Gods. Bost., 2005; Reynolds J.M. The Oral Tradition of Zhang-Zhung: An Introduction to the Bonpo Dzogchen Teachings of the Oral Tradition from Zhang-Zhung Known as the Zhang-zhung snyan-rgyud. Kathmandu, 2005; bSam gtan Chos phel. gSang sngags rnying ma dang g.yung drung bon gyi lugs gnyis las byung ba'i theg rim pa dgu'i rnam bzhag (Анализ происхождения девяти путей доктрины юндрунг-бон и традиции древних тантр ньингма). Sarnath, 2006; Ermakov D. Be and Bön: Ancient Shamanic Traditions of Siberia and Tibet in Their Relation to the Teachings of a Central Asian Buddha. Kathmandu, 2008; Ramble Ch. The Navel of the Demoness: Tibetan Buddhism and Civic Religion in Highland Nepal. N.Y., 2008; Namdak Yondzin Lopön Tenzin. Masters of the Zhang Zhung Nyengyud: Pith Instructions from the Experiential Transmission of Bönpo Dzogchen / Trans. & ed. by C. Ermakova & D. Ermakov. N.D., 2010.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Temporary и 12 гостей