Лесть

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Dz » 06.04.2016, 16:02

Товарищи, а особенно бхикку, подскажите пожалуйста как в соответствии с Учением характеризуется такое явление как лесть и подлизывание. :) Я не могу понять. Ведь вроде бы вреда никому не причиняется. И совершенно необязательно льстящий говорит ложь. То есть, получается, лесть и подлизывние не являются "неблагим поведением"? :) Да, понятно, что человек действует ведомый жаждой (к социальному продвижению или получению чего-то), ну так даже практически вся обычная жизнь человека ей пропитана...
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Топпер » 06.04.2016, 17:15

Dz писал(а):Товарищи, а особенно бхикку, подскажите пожалуйста как в соответствии с Учением характеризуется такое явление как лесть и подлизывание. :) Я не могу понять. Ведь вроде бы вреда никому не причиняется. И совершенно необязательно льстящий говорит ложь. То есть, получается, лесть и подлизывние не являются "неблагим поведением"? :) Да, понятно, что человек действует ведомый жаждой (к социальному продвижению или получению чего-то), ну так даже практически вся обычная жизнь человека ей пропитана...
В Азии это основной инструмет для продвижения во всех делах

Хотя Татхагата и в такой форме не выражался.

Будда писал(а):* Если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, неприятные и немилые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, неприятные и немилые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, [но] неприятные и немилые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их.
* Если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, но приятные и милые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, [хотя] приятные и милые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, приятные и милые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их. И почему? Потому что у Татхагаты есть сострадание к живым существам»
.
Топпер

  • 1

#3 SV » 06.04.2016, 17:35

Хотя Татхагата и в такой форме не выражался.

Даже более того, достаточно сурьёзно порицал тех, кто пытался к нему самому подлизаться. Как например тут:

И каким образом человек развит в теле и развит в уме? Вот приятное чувство возникает в хорошо обученном ученике Благородных. Когда его касается приятное чувство, он не охвачен страстью к удовольствию, он не покорён тем, что охвачен страстью к удовольствию. [Затем] его приятное чувство прекращается. С прекращением приятного чувства возникает болезненное чувство. Когда его касается болезненное чувство, он не печалится, не горюет и не плачет, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Когда это приятное чувство возникло в нём, оно не наводнило его ум и не осталось там из-за его развитости в теле. Когда это болезненное чувство возникло в нём, оно не наводнило его ум и не осталось там из-за его развитости в уме. Вот каким образом человек развит в теле и развит в уме».
«Я уверен в Мастере Готаме в плане того, что Мастер Готама развит в теле и развит в уме».
«Что ж, Аггивессана, ты, конечно же, груб и дерзок в своих словах, но, тем не менее, я отвечу тебе...


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn36-mahasaccaka-sutta-sv.htm

Аналогичные фрагменты ещё несколько раз в каноне встречаются.

Но, тем не менее, действительно, лести среди основных неблагих видов речи, нет, да и вообще такое поведение редко упоминается к качестве обсуждаемого.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 sk220976 » 06.04.2016, 18:10

А по моему лесть это ложь. Ведь любой человек одновременно хороший и плохой. Например я аккуратный, но занудный.
Когда мне говорят только про аккуратность - скрывают часть правды, и в результате образ выходит неверный, лживый.
А если в этом есть и материальная выгода
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#5 masterjack » 06.04.2016, 18:24

Я один Падлизу из Мишек Гамми вспомнил?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 balabust » 06.04.2016, 18:28

SV писал(а):
Хотя Татхагата и в такой форме не выражался.

Даже более того, достаточно сурьёзно порицал тех, кто пытался к нему самому подлизаться. Как например тут:

И каким образом человек развит в теле и развит в уме? Вот приятное чувство возникает в хорошо обученном ученике Благородных. Когда его касается приятное чувство, он не охвачен страстью к удовольствию, он не покорён тем, что охвачен страстью к удовольствию. [Затем] его приятное чувство прекращается. С прекращением приятного чувства возникает болезненное чувство. Когда его касается болезненное чувство, он не печалится, не горюет и не плачет, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Когда это приятное чувство возникло в нём, оно не наводнило его ум и не осталось там из-за его развитости в теле. Когда это болезненное чувство возникло в нём, оно не наводнило его ум и не осталось там из-за его развитости в уме. Вот каким образом человек развит в теле и развит в уме».
«Я уверен в Мастере Готаме в плане того, что Мастер Готама развит в теле и развит в уме».
«Что ж, Аггивессана, ты, конечно же, груб и дерзок в своих словах, но, тем не менее, я отвечу тебе...


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn36-mahasaccaka-sutta-sv.htm

Аналогичные фрагменты ещё несколько раз в каноне встречаются.

Но, тем не менее, действительно, лести среди основных неблагих видов речи, нет, да и вообще такое поведение редко упоминается к качестве обсуждаемого.
из коментария
Другими словами, Саччака был невежлив и крайне фамильярен в своём заявлении о том, что якобы знает о личных достижениях Будды, несмотря на то, что его утверждения звучат как похвала. В МН 127, АН 3.60, АН 4.35 приведены и другие случаи, когда то, что звучит как "похвала", критикуется, поскольку является дерзостью.

имхо
дело не в лести а в подтексте как говорил Аггивессана.
и думю это сутра не подходит к расматриваемой теме.
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#7 Топпер » 06.04.2016, 18:44

sk220976 писал(а):А по моему лесть это ложь. Ведь любой человек одновременно хороший и плохой. Например я аккуратный, но занудный.
Когда мне говорят только про аккуратность - скрывают часть правды, и в результате образ выходит неверный, лживый.
А если в этом есть и материальная выгода
А зачем каждому человеку тыкать в лицо его плохими сторонами? Это ведь и для самого говорящего не всегда полезно. Излишний критицизм. А когда мы о человеке хорошее говорим, мы можем его воодушивить. Это ведь и сорадование и восхваление успехов других - благие деяния.
Топпер

  • 2

#8 Топпер » 06.04.2016, 18:45

masterjack писал(а):Я один Падлизу из Мишек Гамми вспомнил?
У нас при Сталине в детстве круче мультфильм был. Там целый народец "подлизы" был.
Топпер

  • 1

#9 uwei » 06.04.2016, 20:16

Топпер писал(а):В Азии это основной инструмет для продвижения во всех делах

ну что вы все про азию. в корпоративной среде на западе - это тоже приветствуется. даже где-то статейку читал, кстати, про канаду, что именно через подлизывание многие и повышаются. может, дзима подтвердит.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#10 Дмитрий Светлов » 06.04.2016, 20:23

Лесть - это когда один человек говорит другому заведомую неправду о последнем с корыстной целью. Например, я говорю коллеге о том, что он хороший работник, зная, что это не так. Так что лесть = ложь.
Если же я хвалю коллегу, потому что он объективно хорош или потому что я искренне так считаю, то это уже комплимент.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#11 SV » 06.04.2016, 20:32

имхо
дело не в лести а в подтексте как говорил Аггивессана.
и думю это сутра не подходит к расматриваемой теме.

Вполне подходит, ибо таким образом он Будде как раз решил польстить, чтобы смягчить свою оппозиционную сторону в споре. Та же ситуация видна и в тех доп. упоминаемых суттах, например АН 4.35. Везде в них идёт попытка польстить, Будда это видит, и критикует льстящего.

Так что лесть = ложь.

Не всегда. Цель лести - восхвалить не искренне (от души, так сказать), а исключительно с эгоистической позиции, чтобы максимально расположить к себе того, кому адресуется лесть. И совершенно неважно, будет лесть правдивой или лживой. В действительности, лживая лесть даже реже встречается, так как легко распознаётся объектом лести, в результате льстящий может оказаться в ещё более худшем положении, нежели прежде.

Поэтому лжи в лести нет (точнее, может не быть), так как ложь - это словесный поступок, непосредственно, сама речь и сказанное. Однако, обман при лести имеет место быть, так как льстец всегда будет пытаться выдать свою похвалу за искреннюю, хотя знает, что в действительности она не такова.


PS: В словаре Даля лесть тоже так определяется:

Лесть ж. проискливая хвала; притворное одобрение; похвала с корыстною целью; лукавая угодливость; ласкательство, униженное потворство
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Dz » 07.04.2016, 06:41

uwei писал(а):ну что вы все про азию. в корпоративной среде на западе - это тоже приветствуется. даже где-то статейку читал, кстати, про канаду, что именно через подлизывание многие и повышаются. может, дзима подтвердит.
Подтверждаю. Это, зачастую, необходимый "инструмент", без которого о карьерном росте можно забыть. :) Больше, конечно, это характерно для компаний и организаций с выраженной вертикальной иерархией, но может попасться везде.
Так что это не монопольно азиатская фишка.

С лестью вроде прояснилось: неискренняя похвала.
Но вот что всё ещё вызывает вопросы. Наверное, надо было разделить в первом посте. Не всегда "лесть" и "подлизывание" это вот прямо одно и то же. При втором явлении человек вышестоящему ничего не говорит такого вроде "ой, какой вы замечательный". Он просто всячески демонстрирует своё расположение, пытается везде угодить и услужить, например. То есть фактор лживой или неискренней речи отсутсвует как таковой. :) Хотя лесть, конечно, часто сопровождает такое поведение.
masterjack писал(а):Я один Падлизу из Мишек Гамми вспомнил?
Теперь и я вспомнил ))
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#13 Наме » 07.04.2016, 07:12

Худший вариант проявления лести возникает при следующих обстоятельствах.

Когда уже отмечен в отношениях между людьми какой-то период не очень доброжелательного общения, есть неуважение, пренебрежение.
Потом, например, в силу каких-то событий и/или причин отношение одного к другому резко меняется.
Человек как бы очухивается, приходит в себя:
- понимая, что, оказывается, ему что-то становится нужно от того, кем он до сих пор пренебрегал.
И вот тут-то в своих речах он пускается во все тяжкие.

Наблюдать такое и такую перемену очень некрасиво и очень неприятно.

Кажется, что тут заискивающий человек совершенно не отдает себе отчет, что делает.
Видит только желаемое себе.
А то, что очень обнажает себя – не понимает.

Уж лучше бы не менял своего проявления и так и дальше сохранял пренебрежение.
Потому что, видя такое (другого слова просто не назову, а как только) свинство:
- очень тяжело сохранять хорошее отношение и хоть какое-то уважение к изменнику.


С другой стороны, когда есть такие изменения:
- тут можно рассмотреть и какие-то подвижки к исправлению.
Уж лучше пускай человек льстит, чем пренебрегает.
Хотя путь к свободному уму мне такой представляется очень тяжелым и не факт.


P.S.
А вообще тема эта и посыл в ней - очень кривые.
Как я думаю, если разговаривать о лести, то ни с того надо начинать.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#14 Dimitry » 07.04.2016, 11:28

Иван Андреевич Крылов

Ворона и Лисица


Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть гнусна, вредна; но только все не впрок,
И в сердце льстец всегда отыщет уголок.

___

Вороне где-то бог послал кусочек сыру;
На ель Ворона взгромоздясь,
Позавтракать было совсем уж собралась,
Да призадумалась, а сыр во рту держала.
На ту беду Лиса близехонько бежала;
Вдруг сырный дух Лису остановил:
Лисица видит сыр, Лисицу сыр пленил.
Плутовка к дереву на цыпочках подходит;
Вертит хвостом, с Вороны глаз не сводит
И говорит так сладко, чуть дыша:
"Голубушка, как хороша!
Ну что за шейка, что за глазки!
Рассказывать, так, право, сказки!
Какие перушки! какой носок!
И, верно, ангельский быть должен голосок!
Спой, светик, не стыдись! Что, ежели, сестрица,
При красоте такой и петь ты мастерица, -
Ведь ты б у нас была царь-птица!"
Вещуньина с похвал вскружилась голова,
От радости в зобу дыханье сперло, -
И на приветливы Лисицыны слова
Ворона каркнула во все воронье горло:
Сыр выпал — с ним была плутовка такова.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 masterjack » 07.04.2016, 11:54

Ну так и за что ворона хвалит петуха,
За то что хвалит он ворону.

Идеальный сферический буддист в вакууме совершая
Лесть увидит что тем самым он ухуджает заблуждения
Слушающего лесть.
Что идет в разрез со словами Будды либо о Дамме
Либо молчать.

Опять же лесть с целью получения выгоды - явный признак
Своего эго и пестования его.
Т.е. не по пути с б8п

Если исходить из честности как условия борьбы со своим эго
То лести не будет.
Ибо лесть - это как изнасилование имхо.
Воспользоваться слабостью человечего ума в целях
Своего хочу.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#16 Dz » 09.04.2016, 01:11

Я знаю, что лесть и подхалимаж - плохо)) Но я просто был в замешательстве. Вот вроде все (более-менее) знают, что нехорошо это, но почему? :) А, может, исходя из буддийской этики, ни хорошо ни плохо? :) Надо ж было в деталях разобраться.
Вроде стало понятней. :) Всем спасибо.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#17 Kirill » 09.04.2016, 02:14

Лесть, как и ложь, от них устаешь, а зачем уставать?
Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 392
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей