Женщина в монашестве - это плохо?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Satori_Moon » 16.04.2016, 08:28

Существует такая легенда, что когда Будду убедили дать женщинам монашество он сказал, что из-за этого его учение продержится 500 лет, а если бы не это то продержалось бы целых тыщу (а хотя, до сих пор держится, ошибся? Или то, что он это сказал - это ложь?).

Так вот, такой вопрос: из-за чего учение должно было продержаться меньше? Разве женщины в монашестве - это плохо? Неужели, человек занимающийся духовными практиками - это плохо? Разве было бы лучше если бы эти женщины не пытались обуздать свой ум и развиваться?

В том же буддизме есть много женщин-просветленных, которые причинили миру много пользы тем, что просвещали людей и способствовали их духовному развитию. Разве это плохо? В индуизме и многих других религиях есть предания о монахинях, так почему учение Будды должно было пострадать?

Могу предположить, что у некоторых из этих женщин просто были маленькие дети, которых они оставили - и это кагбе плохая карма так поступать. В христианстве, например, тоже нельзя принимать монашество если есть несовершеннолетние дети. Но это лишь мое предположение, хотелось бы узнать мнение бывалых буддистов.

Была еще когда-то такая заморочка, что шудрам нельзя практиковать йогу, но это фича прошлых юг (в сатья-югу йогу можно было практиковать тока браманам, трета-югу - браманам и кшатриям, двапара-югу - браманам, кшатриям и вайшьям, в кали-югу - всем!). Так вот, Будда пришел в Кали югу! То есть, эта заморочка уже давно была недействительной.

Да и если учение Будды давно утеряно, то чему тогда следуют буддисты? Ложному учению?))) А еще в буддизме говорится, что неважно какого вы пола, национальности или касты - вы в любом случае можете практиковать медитацию и принимать монашество. Противоречие? Не понимаю, разъясните пожалуйста.

Спасибо всем заранее.
Если тебя мучает жажда, какое тебе дело до формы кувшина?
Satori_Moon
Аватара
Репутация: 3
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15.04.2016
Традиция: Нет

  • 4

#2 Satou » 16.04.2016, 08:41

Там было, про чистую дхамму без искажений, собственно махаяна откололась как раз где то через 500 лет
Satou M
Репутация: 1199
Сообщения: 1481
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 6

#3 Топпер » 16.04.2016, 08:57

Satori_Moon писал(а):Существует такая легенда, что когда Будду убедили дать женщинам монашество он сказал, что из-за этого его учение продержится 500 лет, а если бы не это то продержалось бы целых тыщу (а хотя, до сих пор держится, ошибся? Или то, что он это сказал - это ложь?).
Это не легенда. Это Готами сутта.
Так вот, такой вопрос: из-за чего учение должно было продержаться меньше? Разве женщины в монашестве - это плохо? Неужели, человек занимающийся духовными практиками - это плохо? Разве было бы лучше если бы эти женщины не пытались обуздать свой ум и развиваться?
«Ананда, если бы женщины не получили [разрешения на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной в Дхамме и Винае, что провозглашены Татхагатой, то святая жизнь длилась бы долго. Благая Дхамма продержалась бы [без искажений] тысячу лет. Но, Ананда, поскольку женщины оставили жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной в Дхамме и Винае, что провозглашены Татхагатой, то святая жизнь не продлится долго. Благая Дхамма продлится [без искажений] лишь пятьсот лет.
Подобно тому, Ананда, как бродяжничающие грабители с лёгкостью нападают на те семьи, в которых много женщин и мало мужчин, точно также, в любой Дхамме и Винае, где женщины получают [разрешение на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной, святая жизнь не продлится долго.
Подобно тому, Ананда, как если поле с созревшим горным рисом подвергается белёсой болезни, оно не длится долго, то точно также в любой Дхамме и Винае, где женщины получают [разрешение на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной, святая жизнь не продлится долго.
Подобно тому, Ананда, как если поле с созревшим сахарным тростником подвергается ржавой болезни, оно не длится долго, то точно также в любой Дхамме и Винае, где женщины получают [разрешение на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной, святая жизнь не продлится долго.
Подобно тому, Ананда, как человек построил бы дамбу вокруг большого водохранилища в качестве меры предосторожности, чтобы вода не перелила через край, то точно также, в качестве меры предосторожности я предписал монахиням [соблюдать] восемь принципов уважения как те, что не должны нарушаться в течение всей жизни [монахини]»

Да и если учение Будды давно утеряно, то чему тогда следуют буддисты? Ложному учению?)))
Будда сказал, что через 500 лет появится адхамма. Так и вышло. Но это не означает, что чистая Дхамма исчезла полностью. Просто теперь её сложнее найти.
А еще в буддизме говорится, что неважно какого вы пола, национальности или касты - вы в любом случае можете практиковать медитацию и принимать монашество. Противоречие? Не понимаю, разъясните пожалуйста.
Надо меньше концентрироваться на половых вопросах.
Топпер

  • 1

#4 Satori_Moon » 16.04.2016, 09:09

Топпер, спасибо за развернутый ответ! Позвольте несколько вопросов по теме:

Подобно тому, Ананда, как человек построил бы дамбу вокруг большого водохранилища в качестве меры предосторожности, чтобы вода не перелила через край, то точно также, в качестве меры предосторожности я предписал монахиням [соблюдать] восемь принципов уважения как те, что не должны нарушаться в течение всей жизни [монахини]»
Что это за восемь принципов уважения?

Будда сказал, что через 500 лет появится адхамма. Так и вышло. Но это не означает, что чистая Дхамма исчезла полностью. Просто теперь её сложнее найти.
Как отличить Дхамму от адхаммы?
И где прячется Дхамма?

Надо меньше концентрироваться на половых вопросах.
Ну, Будда вот "концентрировался". Так что, хотелось бы все-таки разобраться.

И вы не ответили на главный вопрос: почему? Почему, за счет чего наличие монахинь могло повредить Дхамме? Как это вообще возможно? Не лучше ли, если люди независимо от пола, касты и национальности будут следовать пути? Ведь было много просветленных монахинь - разве это повредило Дхамме? Разве было бы лучше для Дхаммы если бы эти женщины не достигли просветления?
Если тебя мучает жажда, какое тебе дело до формы кувшина?
Satori_Moon
Аватара
Репутация: 3
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15.04.2016
Традиция: Нет

#5 Satori_Moon » 16.04.2016, 09:10

Satou писал(а):Там было, про чистую дхамму без искажений, собственно махаяна откололась как раз где то через 500 лет
Буддизм делится на Махаяну, Хинаяну и Ваджраяну - я правильно понимаю?
Из ваших слов следует, что Махаяна - адхама, а Дхамма прячется где-то в Хинаяне или Ваджраяне. :) (что вобщем-то странно, так как Хинаяна - это малая колесница, а Ваджраяна - буддийская тантра, я ведь правильно понимаю?).
Если тебя мучает жажда, какое тебе дело до формы кувшина?
Satori_Moon
Аватара
Репутация: 3
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#6 Топпер » 16.04.2016, 09:22

Satori_Moon писал(а):Что это за восемь принципов уважения?
Это восемь гарудхамм:
(1) Монахиня, посвящённая [в монахини пусть даже уже] сотню лет как, должна кланяться монаху, который получил посвящение в этот самый день2, [Она должна] вставать перед ним, почтительно приветствовать его, вести себя учтиво по отношению к нему. Этот принцип должен уважаться, чтиться, цениться и почитаться, и не должен нарушаться в течение всей жизни [монахини]3.
(2) Монахиня не должна начинать проводить сезон дождей там, где нет монахов. Этот принцип также должен уважаться, чтиться, цениться и почитаться, и не должен нарушаться в течение всей жизни [монахини].
(3) Каждые полмесяца монахиня должна просить Сангху монахов о двух вещах: о [дне проведения] Упосатхи и о [том, когда какой-либо монах] придёт давать наставления [монахиням]4. Этот принцип также должен уважаться, чтиться, цениться и почитаться, и не должен нарушаться в течение всей жизни [монахини].
(4) После окончания проведения сезона дождей монахиня должна просить приглашения исправления5 у обеих Сангх в отношении трёх вещей: в отношении всего увиденного, услышанного, или подозреваемого. Этот принцип также должен уважаться, чтиться, цениться и почитаться, и не должен нарушаться в течение всей жизни [монахини].
(5) Монахиня, совершившая серьёзный проступок, должна в течение половины месяца проходить наказание у обеих Сангх6. Этот принцип также должен уважаться, чтиться, цениться и почитаться, и не должен нарушаться в течение всей жизни [монахини].
(6) Послушница, завершившая двухлетнюю тренировку в шести принципах, должна просить [разрешения на получение] высшего посвящения [в монахини] у обеих Сангх7. Этот принцип также должен уважаться, чтиться, цениться и почитаться, и не должен нарушаться в течение всей жизни [монахини].
(7) Монахиня никоим образом не должна оскорблять или ругать монаха. Этот принцип также должен уважаться, чтиться, цениться и почитаться, и не должен нарушаться в течение всей жизни [монахини].
(8) Начиная с этого момента, Ананда, монахиням запрещено делать замечания монахам, но монахам не запрещено делать замечания монахиням. Этот принцип также должен уважаться, чтиться, цениться и почитаться, и не должен нарушаться в течение всей жизни [монахини].

Как отличить Дхамму от адхаммы?
То, что соответствует Палийскому Канону - то Дхамма.
И где прячется Дхамма?
В Палийском Каноне.
И вы не ответили на главный вопрос: почему? Почему, за счет чего наличие монахинь могло повредить Дхамме? Как это вообще возможно?
Я привёл слова Будды. В них - он чётко это объясняет.
лучше ли, если люди независимо от пола, касты и национальности будут следовать пути? Ведь было много просветленных монахинь - разве это повредило Дхамме? Разве было бы лучше для Дхаммы если бы эти женщины не достигли просветления?
Вы - буддистка? Сколько лет практикуете? У кого принимали Прибежище?
Топпер

  • 2

#7 Satou » 16.04.2016, 09:26

Satori_Moon писал(а):Из ваших слов следует
Из моих слов следует, что за 500 лет накопились некие искажения в первоначально примерно одинаково понимаемой всеми дхамме, которые привели к расколу и более серьёзному расхождению в доктрине. Кто более верно понимает теперь установить нельзя, поэтому каждый выбирает то, что ему кажется более правильным
Satou M
Репутация: 1199
Сообщения: 1481
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 4

#8 Топпер » 16.04.2016, 09:33

Satori_Moon писал(а):Буддизм делится на Махаяну, Хинаяну и Ваджраяну - я правильно понимаю?
Хинаяна - это крайне оскорбительный термин придуманный махаянцами в отношении теравады. Означает "низкая", "грязная", "ущербраня". Просьба им на данном форуме не пользоваться.
Топпер

#9 Satori_Moon » 16.04.2016, 09:57

Топпер, спасибо за разьяснения! Но у меня появились вопросы по поводу 8 гарудхамм. Насколько я понимаю, их основная цель - воспрепятствовать возрастанию гордыни. Короче, вопросы:
1. А что до монахов, которые получили посвящения в другие дни?
2. Что за страсти с сезоном дождя? Почему нельзя проводить его в уединении? А что до 3-годового ретрита? (3 года и 3 дня) А что если сезона дождя нет?)))
3. День проведения Упосатхи - это что-то вроде экадаши, то есть пост в соответствии с лунным календарем, я правильно понимаю? Так вот, почему монахиня не может просто посмотреть в календарь? И что каждый месяц так монахов дергать?))))
4. Вот тут вообще ничего не ясно. Что значит просить приглашения исправления? Лол)) Как можно исправлять увиденное? И как монахи могут в этом помочь?

То, что соответствует Палийскому Канону - то Дхамма.
Трипитака?
Где это можно скачать?
(что-то в гугле все как-то мутно)

Я привёл слова Будды. В них - он чётко это объясняет.
Мне ниче не понятно.
То есть, если мне дают монашество (например) - Дхамма от этого страдает?
Если я (например) монашествую и занимаюсь духовным развитием - от этого страдает Дхамма?
Лол, жестяк. Зачем его тогда дают?
Я думала, что если человек принимает монашество (независимо от пола) - это благо для всех живых существ. Потому что основное назначение монахов - отмалывать свои и чужие грехи (извините за православную терминологию). Выходит, это не так? Если мужчина принимает монашество - это благо, если девушка\женщина - нет. И еще говорят "независимо от пола..." - не логично как-то. Я ниче не понимаю.

Вы - буддистка? Сколько лет практикуете? У кого принимали Прибежище?
Я не буддистка, медитацию практикую давно.
Мне нравится буддизм тем, что в нем есть много знания о практике медитации и осознанности, а вот буддийская философия мне не очень понятна (по крайней мере на данный момент это так).
Хочу найти прибежище\общину\место\ашрам... где можно будет практиковать более качественно (мне не хватает дисциплинированности, устойчивости ума и силы воли), нужны наставления и все такое.

Хинаяна - это крайне оскорбительный термин придуманный махаянцами в отношении теравады. Означает "низкая", "грязная", "ущербраня". Просьба им на данном форуме не пользоваться.
О хоспади!!! Извините меня) я не знала)))

Если вам интересно мое личное мнение, то осмелюсь предположить, что "искажения" появились просто потому что все люди разные - и им нужны разные учения\методы развития чтобы совершенствоваться. Так что для каждого подвижника - своя Дхамма. Или вы считаете, что все-таки существует истинная вера, а все остальное - язычество? (как по мне, то от этого попахивает фанатизмом и сектантством)
Если тебя мучает жажда, какое тебе дело до формы кувшина?
Satori_Moon
Аватара
Репутация: 3
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#10 Топпер » 16.04.2016, 10:08

Satori_Moon писал(а):Топпер, спасибо за разьяснения! Но у меня появились вопросы по поводу 8 гарудхамм.
Не надо сейчас никаких вопросов по поводу гарудхамм. Вы спросили почему пятьсот лет - я ответил. Вы спросили, что такое гарудхаммы - я ответил. Остальное по гарудхаммам в данном случае не принципиально для разговора.
Трипитака?
Где это можно скачать?
Всё, что переведено - у нас на сайте.
Мне ниче не понятно.
То есть, если мне дают монашество (например) - Дхамма от этого страдает?
Если я (например) монашествую и занимаюсь духовным развитием - от этого страдает Дхамма?
Лол, жестяк. Зачем его тогда дают?
Я думала, что если человек принимает монашество (независимо от пола) - это благо для всех живых существ. Потому что основное назначение монахов - отмалывать свои и чужие грехи (извините за православную терминологию). Выходит, это не так? Если мужчина принимает монашество - это благо, если девушка\женщина - нет. И еще говорят "независимо от пола..." - не логично как-то. Я ниче не понимаю.
Satori_Moon писал(а):
Топпер писал(а):Вы - буддистка? Сколько лет практикуете? У кого принимали Прибежище?
Я не буддистка, медитацию практикую давно.
Простите мне мой французский, но на кой ляд вы сейчас про монашество спрашиваете, если вы даже еще буддистка? Не надо делить шкуру не убитого медведя. Вначале - одно, потом - другое.
Мне нравится буддизм тем, что в нем есть много знания о практике медитации и осознанности, а вот буддийская философия мне не очень понятна (по крайней мере на данный момент это так).
Хочу найти прибежище\общину\место\ашрам... где можно будет практиковать более качественно (мне не хватает дисциплинированности, устойчивости ума и силы воли), нужны наставления и все такое.
Не ашрамы нужно искать вначале. А хотя бы буддисткой-мирянкой стать на несколько лет.
Топпер

#11 Satori_Moon » 16.04.2016, 10:19

но на кой ляд
Надо.
Насчет монашества\мирянства - у меня сложная ситуация, не хотелось бы о ней мусолить в публичном месте.

Не ашрамы нужно искать вначале. А хотя бы буддисткой-мирянкой стать на несколько лет.
Что значит стать буддисткой-мирянкой?
Если тебя мучает жажда, какое тебе дело до формы кувшина?
Satori_Moon
Аватара
Репутация: 3
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#12 Топпер » 16.04.2016, 10:25

Satori_Moon писал(а):
но на кой ляд
Надо.
Исходя из своего опыта в подобных общениях, начинающихся с подобных вопросов (про женское монашество и ашрамы), смею предположить, что не надо. :sad:
Что значит стать буддисткой-мирянкой?
Это значит принять Прибежище. Начать привносить Дхамму в свою повседневную жизнь, найти общину единомышленников-буддистов, общаться и практиковать с ними вместе.
Топпер

#13 Satori_Moon » 16.04.2016, 10:30

Исходя из своего опыта в подобных общениях, начинающихся с подобных вопросов (про женское монашество и ашрамы), смею предположить, что не надо. :sad:
Данный подход называется предубежденностью.
Вы непротив если я вам в личку кратко разъясню ситуацию?
(не хочу делать это в публичном месте, правда)

Это значит принять Прибежище. Начать привносить Дхамму в свою повседневную жизнь, найти общину единомышленников-буддистов
Так я это и пытаюсь сделать.)

общаться и практиковать с ними вместе.
Практиковать вместе - подходит.
Общаться - не подходит. (а как же мауна?)

Такие вопросы:
1. Считается, что Тхеравада в основном отличается от Махаяны тем, что высшей целью в Тхераваде является "просветление для себя" то есть стать архатом (или как оно там называется), а вот в Махаяне все хотят стать бодхисаттвами и спасать страждущих. Короче, разъясните в чем разница.
2. А есть где-то какой-то буддийский монастырь в который можно приехать и медитировать там со всеми целыми днями? Ничего не принимая, а просто прожить такой себе "тест-драйв", стажировку - ну чтобы узнать что это такое, а потом уже принимать посвящения, Прибежища и все такое ?
Если тебя мучает жажда, какое тебе дело до формы кувшина?
Satori_Moon
Аватара
Репутация: 3
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#14 Kin Sunak » 16.04.2016, 10:38

Satori_Moon писал(а):А есть где-то какой-то буддийский монастырь в который можно приехать и медитировать там со всеми целыми днями? Ничего не принимая, а просто прожить такой себе "тест-драйв", стажировку - ну чтобы узнать что это такое, а потом уже принимать посвящения, Прибежища и все такое ?

Если хотите нормальный серьёзный монастырь, то сначала "Прибежища и всё такое", а потом уже практика. А так всякие разные ретрит-центры есть, и в монастырях, и сами по себе.
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 188
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

#15 Satori_Moon » 16.04.2016, 10:39

Если хотите нормальный серьёзный монастырь, то сначала "Прибежища и всё такое", а потом уже практика. А так всякие разные ретрит-центры есть, и в монастырях, и сами по себе.
Да, пожалуй, начать следует с ретрит-центров, есть где-то карта ретрит-центров?
Если тебя мучает жажда, какое тебе дело до формы кувшина?
Satori_Moon
Аватара
Репутация: 3
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15.04.2016
Традиция: Нет

  • 4

#16 sk220976 » 16.04.2016, 11:47

Satori_Moon писал(а):то значит стать буддисткой-мирянкой?
Это просто. Приноси счастье, уменьшай страдание, очищай разум.
И, да, не взирая на то что я "адхаммический махаянист" :fear: , без изучения основ, изложенных в трипитаке никак. Вся русская версия палийского канона на этом сайте. (сотри в адрресной строке слово .forum)

п.с. говорить хинаяна тут харам :umnik: , но последователи тхеравады в душе люди добрые и не сильно ругаются. :medit:
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#17 sk220976 » 16.04.2016, 12:01

Satori_Moon писал(а):. Считается, что Тхеравада в основном отличается от Махаяны тем, что высшей целью в Тхераваде является "просветление для себя" то есть стать архатом (или как оно там называется), а вот в Махаяне все хотят стать бодхисаттвами и спасать страждущих. Короче, разъясните в чем разница.
Не "хотят", а понимают необходимость. Махаянское сострадание немного эгоистично. Без полного устранения потока страданий невозможно индивидуальная нирвана, ведь вы либо не сострадаете (а значит не совершенное существо), либо сострадаете, а значит страдаете(не в нирване).
Однако поздние течения махаяны (дзен) отходят от этого подхода. Считается, что ум изначально чист, а стремление к нирване это лишь еще одно желание.
Умение быть счастливым сейчас важнее.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#18 balabust » 16.04.2016, 12:08

В Тайланде много ретрит центров там и прибежище дают.
Только прежде прибежища ознакомтесь с историей Буддизма,с Сутрами Каноном Трипитакой на этом сайте.
Проведите свой анализ что за чем как и Почему.
Уделите этому время.
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#19 SV » 16.04.2016, 12:35

Да, пожалуй, начать следует с ретрит-центров

Если вас действительно интересует буддизм, то начинать надо НЕ с ретрит центров. Вот здесь почитайте, я подробно писал:

http://theravada.ru/Teaching/Works/model-buddiiskoi-praktiki-1-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#20 The Коля » 16.04.2016, 12:37

1. Считается, что Тхеравада в
основном отличается от Махаяны
тем, что высшей целью в
Тхераваде является "просветление
для себя" то есть стать архатом
(или как оно там называется), а
вот в Махаяне все хотят стать
бодхисаттвами и спасать
страждущих. Короче, разъясните
в чем разница.

Это сложная тема.
Давайте начнем с того, что не в Тхераваде, а в изначальном классическом учении Будды.
Просто школа Тхеравады была немного консервативней чем другие школы, и во многом более надежно сохранила изначальный канон и традицию.

Хинаяной обычно называют 16 древних школ.
Махаяна определяет Хинаяну по двум критериям
— отсутствие учения о пустоте дхарм
— отсутсвие практики ради достижения состояния будды и ради спасения живых существ. Т.е. мотивации сострадательного пробуждения — бодхичитты.

Тхеравада не подпадает ни под одно из этих определений.

— дхаммы в тхеравадинской абхидхемме не самосущи, взаимообусловленны, не существую независимо, мгновенны. Т.е. пусты. А так же пусты от «я» и «моего». В суттах много места уделено учению о суньята (санск. шуньята).
— Мотивация тхеравадина стать буддой. Есть три типа будд с равнозначным просветлением: самаасамбудда, пачекабудда, савакабудда. Путь достижения бодхи — восьмеричный благородный Путь.
Тхеравадин практикует ради личного освобождения из циклов рождения и смерти, и ради освобождения других, ради великого блага миру.
Будда учит, что невозможно помочь другому покинуть сансару, если сам не освобожден.

И так, Тхеравада никак не относится к трем колесницам, а вмещает их в себя на более высоком уровне.

а потом уже принимать
посвящения, Прибежища и все
такое ?

Прибежище это основание практики, фундамент, это сама практика.
Вы выражаете намерение следовать Будде, Дхамме и Сангхе. Это намерение создает особый вид кармы плод которого пробуждение.
The Коля

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей