Несколько вопросов от Сизифа:

[Ruslan]

В Азии я и христиан видел - "просто христиан" вне какой-либо церкви

кому церковь не мать, тому бог не отец.

Спросите у мусульман к какой школе принадлежат они.
99 % будут не в курсе.
Просто мне кажется что люди сознательно не причисляющие себя к какой либо традиции честны в первую очередь сами с собой.
Невозможно на 100 % быть согласным по всем вопросам с традицией,школой(независимо от религии) к которой ты принадлежишь.
Люди вне традиции не обманывают себя,а традиционалисты в большинстве своем(не все) как мне кажется,могу и ошибаться, идут на компромисс со своей совестью.

[uwei]

Спросите у мусульман к какой школе принадлежат они.
99 % будут не в курсе.

ну я так не думаю, кто уверовал, то знает, кто такфирист, кто кафир. бабки-пенсионерки точно знают где костел, где церковь. они могут и не знать детали, но точно знают, что их, что не их.

[Топпер]

Т.е. вся тхеравада, все соборы, все учёные монахи не правы, а ты оказался прав? Ты действительно в серьёз так думаешь?

За всю тхераваду, ещё раз, говорить не стоит, как и за всех учёных монахов. Это именно учёные монахи, тщательно изучившие тексты, выявили эти "несостыковочки".

Т.е. что несколько учёных монахов и ты - правы, а все остальные (в т.ч. учёные монахи, которые участвовали в соборах) - неправы?

Конечно, если бы я шёл путём "верую, ибо абсурдно", то, да, наверное бы защищал "тхераваду махавихаровского разлива" с пеной у рта. Но благо такой путь мне чужд.

Понятно, что все остальные, кто не согласен с этими "учёными монахами" (и с тобой) - необразованные, неучёные монахи, которые "веруют ибо абсурдно"

Вопросов больше не имею.

[uwei]

Т.е. что несколько учёных монахов и ты - правы, а все остальные (в т.ч. учёные монахи, которые участвовали в соборах) - неправы?

кстати, а о чем спор в двух словах, а то много букафф читать не могу зом верит в антара-бхаву или наоборот не верит?

[Топпер]

Т.е. что несколько учёных монахов и ты - правы, а все остальные (в т.ч. учёные монахи, которые участвовали в соборах) - неправы?

кстати, а о чем спор в двух словах, а то много букафф читать не могу зом верит в антара-бхаву или наоборот не верит?

Верит.

[uwei]

Верит.

блажен, кто верует! по идее, нет разницы так или этак, если принять йогачарский подход.

[Топпер]

Верит.

блажен, кто верует! по идее, нет разницы так или этак, если принять йогачарский подход.

у нас же тхеравадинский.

[Денис85]

Т.е. что несколько учёных монахов и ты - правы, а все остальные (в т.ч. учёные монахи, которые участвовали в соборах) - неправы?

Бханте, а вот для примера можно же взять Буддхагхошу, он тоже там что-то редактировал. А Увей, переводил Ньянананду, который критиковал некоторые комментарии и самого кстати Буддхагхошу.

[uwei]

Верит.

блажен, кто верует! по идее, нет разницы так или этак, если принять йогачарский подход.

у нас же тхеравадинский.

особого противоречия нет, при правильном подходе. ну да ладно.

[uwei]

Т.е. что несколько учёных монахов и ты - правы, а все остальные (в т.ч. учёные монахи, которые участвовали в соборах) - неправы?

Бханте, а вот для примера можно же взять Буддхагхошу, он тоже там что-то редактировал. А Увей, переводил Ньянананду, который критиковал некоторые комментарии и самого кстати Буддхагхошу.

тхеравада - это не единая идеология. есть разные мнения, подходы, практики. главное, что б шло на пользу и придерживалось духа. я считаю, вопрос про антара-бхаву настолько не главный особенно сейчас, что про него можно даже и не заикаться.

[Топпер]

Т.е. что несколько учёных монахов и ты - правы, а все остальные (в т.ч. учёные монахи, которые участвовали в соборах) - неправы?

Бханте, а вот для примера можно же взять Буддхагхошу, он тоже там что-то редактировал. А Увей, переводил Ньянананду, который критиковал некоторые комментарии и самого кстати Буддхагхошу.

Лучше для начала нормально изучить позицию школы. Стать в ней признанным специалистом и потом выдвигать какие-то свои мнения. Тогда это конструктивно. (Буддхагхоша - да, признанный пандит. Современная тхеравада по сути через него прошла. Он в традиции. Он можно сказать "отец Сангхи")
Мнения эти, кстати говоря, могут быть оспорены и не приняты школой. И тогда непонятый не становится эдаким Джордано Бруно и Коперником в одном флаконе.

Да и мне ли вам это рассказывать. Вы же лучше меня знаете, что школу формирует не только писание, но и предание (т.е. система традиционных комментариев)

[Топпер]

Т.е. что несколько учёных монахов и ты - правы, а все остальные (в т.ч. учёные монахи, которые участвовали в соборах) - неправы?

Бханте, а вот для примера можно же взять Буддхагхошу, он тоже там что-то редактировал. А Увей, переводил Ньянананду, который критиковал некоторые комментарии и самого кстати Буддхагхошу.

тхеравада - это не единая идеология. есть разные мнения, подходы, практики. главное, что б шло на пользу и придерживалось духа. я считаю, вопрос про антара-бхаву настолько не главный особенно сейчас, что про него можно даже и не заикаться.

у нас не некий "общективно-исследовательско-третейский форум. У нас тхеравадиский форум. Здесь по умолчанию считается, что права именно тхеравада.
Цель форума - изучение тхеравады, а не построение некоего "настоящего буддизма"

[Mira]

Бханте Топпер, а если в ближайшем будущем соберут тхеравадинский собор и признают антарабхаву, Вы ее примете?

[uwei]

У нас тхеравадиский форум. Здесь по умолчанию считается, что права именно тхеравада.

так и говорю, что тхеравада понятие неоднородное. есть ряд разных мнений по ряду вопросов.

[Киттисаро-ушёл]

Бханте Топпер, а если в ближайшем будущем соберут тхеравадинский собор и признают антарабхаву, Вы ее примете?

Бханте будет негодовать на тех, кто ее не признает!

[ambient]

Ну так позиция Бханте понятна,он Монах Тхеравады и часть его обязанностей как раз поддержка принятых традиций и устоев,за счет такого подхода Тхеравада до сих пор и не прекратила свое существование,и веками отсеивала махаянские наслоения,но в тоже время понятна и позиция Сергея,потому как все следует тщательно проверять а не только принимать на слепую веру,в вопросе о промежуточном состояние мне кажется возможно такое что Соборы не стали его принимать потому как это могло привести к тому что начались бы дисспуты и по остальным вопросам и попытки их переиначить,потому они возможно решили просто оставить в этом вопросе все как есть,посчитав его не самым важным в учение Будды)

[ambient]

хотя я сам склонен верить в существование этого промежуточного состояния

[SV]

Цель форума - изучение тхеравады, а не построение некоего "настоящего буддизма"

Так изучение (здравое, а не твердолобое) подразумевает рассмотрение со всех сторон, а не с одной-единственной. Если что есть сказать против "догм" - нужно не стыдливо прикрываться "а у нас вот так - веруйте ибо слепо", а признавать слабые стороны, т.к. слабые стороны - они просто по факту есть и было бы предельно странно, если бы их не было. Аничча, чай, и даже само слово "буддизм" когда-нибудь исчезнет насовсем.

Что касается настоящего буддизма - то это вообще чисто субъективная вещь. У каждого и так "свой буддизм", не в том, так в этом, как бы того кому ни хотелось изменить и исправить. Каждый что-то всегда будет понимать "по своему", даже если слепо пытается следовать "линии партии". Поэтому в плане просветительской деятельности надо говорить не "Я знаю какова истина", а "Тхеравада говорит о том-то и о том-то, но при этом кое-что так-то и так-то". Это и есть правильный способ подхода к учению. Кто не верит - читайте МН 95. Там Будда очень подробно это разбирает - вопрос взаимосвязи "веры", "знания", и "истины". И там же, как я в ветке уже упомянул, он говорит о том, что традиционная линия передачи учения НЕ НАДЁЖНА, т.е. ей нельзя всецело доверять. Последнее подчеркнуть и запомнить.

[amv]

Очевидно, всё остаётся, но в более урезанном виде. Кое-кто сделал предположение, что остаётся нечто похожее на то, что в суттах упоминается как "манокайя", копия тела, созданная разумом. Бхиккху Бодхи тоже считает, что остаётся некое тонкое тело, не видимое глазу. Что в целом никак не противоречит доктрине, т.к. похожими телами обладают иные обитатели сансары - духи, призраки, боги.

мне в этом смысле нравится трактовка Пелевина:)
В Бэтмен Аполло он описывал Бардо как то, где пребывают "оттиски", "шифры", "сухие схемы" существ. То есть нельзя говорить, что это отдельное существование, это скорее "непроявленное состояние". (конец коверканной цитаты)
А рождение в одном из трех миров есть его "проявление". Грубо говоря, говорить о существовании в Бардо в этом ключе бессмысленно, потому что это существование никак не выражено, а выражается как раз рождением.
Я может че и запамятовал, давно читал, но суть та.
Возможно поэтому слов Будды в этом вопросе как кот наплакал - по той причине, что и говорить здесь не о чем.
Тем более ссориться.
Главное, что мы не имеем разногласий в самом методе.

[SergeyCH]

Вставлю и я свои пять копеек в очередной спор по поводу "бардо в Тхераваде", хотя никогда не считал эту тему важной для себя.. Ниже объясню почему.

Когда это тело не способно больше функционировать, т.е. когда наступает смерть, то сознание, подобно пламени раздуваемым ветром (жажда(танха)) "переносится" в иные места (локи), согласно созданной ранее потенции (карме). Отличия между ваджраяной и тхеравадой есть в основном по части "промежуточного состояния" - Бардо. Тхеравада не уделяет этому внимания, т.к. считает, что сознание большинства существ перерождаются почти мгновенно (последняя мысль в этой жизни, обуславливает возникновение нового момента сознания в жизни следующей), т.е. тхеравада не то, чтобы отрицает Бардо, скорее считает это лишенным практической ценности, ибо в любом случае, наибольшую важность имеет то, что ты творил в этой жизни.) Равно как и Будда в суттах часто напоминает о необходимости прилагать усилия уже сейчас.. (То, что можно сделать сегодня - не откладывай на бардо)) То есть, если ты в этой жизни добродетелен, развит в уме, нравственности, то за Бардо, и за следующую жизнь можешь не переживать.))

Исходя из этого, с одной стороны прав Сергей, утверждающий, что Тхеравада не отрицает "промежуток", и что в суттах можно найти этому подтверждения или же логически вывести возможность существования "промежутка", например из рассуждения о снисхождении сознания в утробу матери (Маханидана сутта), но и позиция Бхнате Топпера мне лично понятна - зачем развивать эту тему, если в Тхераваде нет практического применения этой концепции?