Почему зло процветает?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#41 NikToo » 06.06.2016, 22:16

Денис85 писал(а):
NikToo писал(а): Базовые законы у всех людей и у всех времен и у всех народов абсолютно одинаковые.
Не убий меня, не укради у меня, не уведи у меня мою супружницу, не лги мне, не предавай меня, не завидуй мне.
Иудеи, когда с кем воевали, то убивали, в том числе и детей, в качестве трофеев уводили женщин, девочек, забирали чужое какое-либо имущество, могли обмануть врага и не только врага, согласно Библии, Иаков обманул родного отца Исаака и брата Исава, чтобы получить благословение.
Причем тут Библия. Я утверждаю, что не существовало человека в здравом рассудке, который бы хотел, чтобы его обманывали, избивали, обкрадывали и т.п. Это абсолютный нравственный Закон вселенной. И никаких относительностей и индивидуальных особенностей здесь нет. Кстати, если уж зашел разговор за Библию, то и адекватные буддисты как и христиане признают этот закон абсолютным. Различие с христианами есть только в источнике закона. Христиане считают, что источник как закона всемирного тяготения так и нравственного закона -Бог, а буддисты, что все само образовалось. Атеисты же, отрицая Дхарму и карму с тупым упорством твердят об относительности нравственного Закона, путая его с обычаями народностей.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#42 Ericsson » 06.06.2016, 22:34

NikToo писал(а):
Денис85 писал(а):
NikToo писал(а): Базовые законы у всех людей и у всех времен и у всех народов абсолютно одинаковые.
Не убий меня, не укради у меня, не уведи у меня мою супружницу, не лги мне, не предавай меня, не завидуй мне.
Иудеи, когда с кем воевали, то убивали, в том числе и детей, в качестве трофеев уводили женщин, девочек, забирали чужое какое-либо имущество, могли обмануть врага и не только врага, согласно Библии, Иаков обманул родного отца Исаака и брата Исава, чтобы получить благословение.
Причем тут Библия. Я утверждаю, что не существовало человека в здравом рассудке, который бы хотел, чтобы его обманывали, избивали, обкрадывали и т.п. Это абсолютный нравственный Закон вселенной. И никаких относительностей и индивидуальных особенностей здесь нет. Кстати, если уж зашел разговор за Библию, то и адекватные буддисты как и христиане признают этот закон абсолютным. Различие с христианами есть только в источнике закона. Христиане считают, что источник как закона всемирного тяготения так и нравственного закона -Бог, а буддисты, что все само образовалось. Атеисты же, отрицая Дхарму и карму с тупым упорством твердят об относительности нравственного Закона, путая его с обычаями народностей.

Если речь о Торе и списке законов Ноя, которые были даны после потопа всем людям (согласно мифу), то тут как раз имеется в виду, что законы универсальны, они для всех и во всех возможных ситуациях. Интересно, что согласно той же Торе есть народы и общества (и люди), принимающие этот набор законов сознательно и всерьез, и есть также народы и общества (и люди), отвергающие их тоже сознательно. И принятие и отвержение - существенные факты, на многое влияющие. То есть согласно Торе закон этот совсем не абсолютный, он универсальный, но потенциально универсальный :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 Ericsson » 06.06.2016, 22:41

NikToo писал(а): Причем тут Библия. Я утверждаю, что не существовало человека в здравом рассудке, который бы хотел, чтобы его обманывали, избивали, обкрадывали и т.п. Это абсолютный нравственный Закон вселенной. И никаких относительностей и индивидуальных особенностей здесь нет.

И собак таких тоже не существало (в здравом собачьем рассудке), которые бы хотели чтобы их били и отбирали у них еду. То же самое и кошки, и ёжики,.. и бурундуки (хотя лично я считаю что бурундуки это крысы, и не важно, что у них на спине эти полоски, крысы они и есть крысы, а полоски и нарисовать не долго :smile: )

В общем, тут скорее речь о биологическом законе, и нравственность (что бы под этим словом ни подразумевать) тут имхо не при чем. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Наталья Тэ » 06.06.2016, 22:53

Наме писал(а):И, знаете, возмездие негодяю мне видится - иначе.

Самое лучшее возмездие -- чтоб совесть включилась. Ад раскаяния -- единственное наказание, которое имеет смысл с точки зрения "справедливой вселенной". Вернее, с моей точки зрения. ) Видимо, это действительно "христианизм" сознания.
Наталья Тэ F
Аватара
Репутация: 98
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26.04.2016
Традиция: Нет

#45 Наме » 06.06.2016, 23:27

Наталья Тэ писал(а):Самое лучшее возмездие -- чтоб совесть включилась.
Совесть у негодяя включится, это значит, что его облагодетельствовали на самом деле.
А не наказали.
Он же перестаёт при этом быть негодяем?
Возможно, незаслуженно...

Ад раскаяния, согласен, мучителен в своем процессе.
Однако по конечному результату все равно становится легче, спокойнее, наступает умиротворение.
Какое же это наказание?
Вы противоречите сама себе, начали тему с одного, а вон к чему подводите...

Раскаяние - вообще-то это дар бесценный.
Не для негодяя...
А вы этот дар кому прочите?
О ком речь?

Как прочите?
А знаете, как в христианстве бывает:
- не обличишь, не покается...

===

Кстати, а как вы, как женщина, как девушка можете прокомментировать следующую парадоксальную реалию социума.
Что молоденькие девушки себе в избранники, в спутники жизни чаще выбирают – плохих парней.
Мучаются, страдают от них и многое другое, но все равно выбирают.
Ученые подсчитали, что это больше, чем каждый второй случай.

Вот на ваш взгляд, почему такое происходит в жизни в отношениях между мужчиной и женщиной?
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#46 Наталья Тэ » 06.06.2016, 23:49

Наме писал(а):Однако по конечному результату все равно становится легче, спокойнее, наступает умиротворение.
Какое же это наказание?
Вы противоречите сама себе, начали тему с одного, а вон к чему подводите...

"Ненависть не прекращается ненавистью". Мне не нужны никакие кровавые расправы. Я хочу понять, почему добрые дела не служат прибежищем и защитой, а хорошие, безобидные, нравственные люди нередко из-за своей доброты страдают.

Кстати, а как вы, как женщина, как девушка можете прокомментировать следующую парадоксальную реалию социума.
Что молоденькие девушки себе в избранники, в спутники жизни чаще выбирают – плохих парней.

Я думаю, эту реалию лучше прокомментирует Фрейд.
Лично мне плохие парни не нравятся.
Наталья Тэ F
Аватара
Репутация: 98
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#47 Елена Котельникова » 07.06.2016, 00:03

Наталья Тэ, вы слишком короткий временной промежуток рассматриваете, на нем все причинно следственные связи не видны. Плохие люди когда то совершали хорошие поступки и сейчас могут получать их плоды. Так же и с хорошими, только наоборот. Хорошие дела дадут в любом случае хороший результат, плохие - плохой. Но далеко не обязательно, что в этой же жизни.
Другими словами, если вы видите, что кто то страдает из-за своей доброты - это всего лишь неправильно выстроенная вами причинно-следственная связь. Вы же ведь наверняка знаете, что после не значит в следствие
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Kirill » 07.06.2016, 00:51

Наталья Тэ писал(а):Почему наглые, бессовестные люди идут вперед и добиваются успеха, а люди, стремящиеся к добру и справедливости страдают "за правду"?
Потому что они "стремящиеся", а не добрые :)
Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 392
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#49 Денис85 » 07.06.2016, 02:51

NikToo писал(а): Причем тут Библия. Я утверждаю, что не существовало человека в здравом рассудке, который бы хотел, чтобы его обманывали, избивали, обкрадывали и т.п. Это абсолютный нравственный Закон вселенной. И никаких относительностей и индивидуальных особенностей здесь нет. Кстати, если уж зашел разговор за Библию, то и адекватные буддисты как и христиане признают этот закон абсолютным. Различие с христианами есть только в источнике закона. Христиане считают, что источник как закона всемирного тяготения так и нравственного закона -Бог, а буддисты, что все само образовалось. Атеисты же, отрицая Дхарму и карму с тупым упорством твердят об относительности нравственного Закона, путая его с обычаями народностей.

Никто не хочет страдать, вот и объяснение. А так есть в природе ещё такая вещь, как гомосексуальное поведение животных, каннибализм. Для племён Папуа-Новой Гвинеи, каннибализм был естественной вещью и совесть их не мучила за это, поедали они людей не своего племени. И вообще какие-либо принципы моральные, они блюдутся только по отношению как правило своего вида и порой внутри клана. Бывает встречается что один вид может например поедать такой-же свой вид (каннибализм), но всё-же большинство в основном поедает другой вид животных, а человек как правило поедает животных и редко поедает себе подобного, хотя и такое бывает. Так-же и на счёт увести супружницу, везде по разному, есть племена где свободные отношения, у народа Мосо, проживающего в Китае, в провинциях Сычуань и Юньнань, не существует браков, там матриархат и между мужчиной и женщиной свободные отношения, сегодня один партнёр, завтра другой и они вполне нормально живут. Вот документалка об этом народе: Огненная девушка с озера Лугу - https://vk.com/search?c[q]=мосо лугу&c[section]=video&z=video62208590_166288531 . Про индейцев Пираха, я уже ранее давал ссылку.

У шимпанзе есть моральные принципы

https://naked-science.ru/article/sci/u-shimpanze-est-moralnye-print

С точки зрения биологии, мораль вполне естественная вещь для самосохранения видов. С религиозной точки зрения объяснения могут быть разными. Буддизм учит причинно-следственной связи, сунешь палец в розетку - током ударит, лизнёшь на морозе металл - язык прилипнет.
Последний раз редактировалось Денис85 07.06.2016, 03:01, всего редактировалось 2 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#50 Antaradhana » 07.06.2016, 02:52

Наталья Тэ писал(а):Я хочу понять, почему добрые дела не служат прибежищем и защитой, а хорошие, безобидные, нравственные люди нередко из-за своей доброты страдают.

Основы страданий заложены в прошлом, это результат ошибочных действий, совершенных вследствии неведения. Задумайтесь почему человеческий мир таков каков он есть, почему ваша жизнь такая, какая она есть, почему у вас такое тело, почему вас окружают те или иные люди, почему возникают те или иные ситуации. У всего этого есть причины.
Ну и еще: "Слишком хорошие для этого мира, украшают собой иные" (с) ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 Наме » 07.06.2016, 07:20

Завистью и тем подобным мир насквозь пропитан. Хоть выжимай...

Попробуйте в стае собак покормить одну собаку - возникнет драка.
А кому не достанется, могут даже и вас впоследствии покусать...
Из-за этого добрых дел в чистом виде не бывает.
И они не служат прибежищем, защитой.
А даже чаще приносят своим авторам только одни страдания.

Наталья Тэ писал(а):Я хочу понять, почему добрые дела не служат прибежищем и защитой,
а хорошие, безобидные, нравственные люди нередко из-за своей доброты страдают.
Из-за зависти любое доброе дело является, оборачивается делом злым.
И вы не сможете что-то прибавить, не убавив этого где-то.

Ну, например, вы сделали какое-либо доброе дело для какого-нибудь человека.
На первый взгляд:
- и дело доброе,
- и вы добрый человек.
Казалось бы, ваш выбор хорош, и с чего бы вам впоследствии пострадать?

Однако почти всегда найдется другой, третий, кто скажет:
"А почему доброе дело было сделано не для меня? Мне тоже надо!"

Таким образом, вы, хотя для одного и сделали что-то хорошее, за то от другого при этом убавили.
Хотя первый посчитает вас человеком хорошим, однако другой (потому что ему ничего не досталось) так считать не станет...
Не станет считать, и так зародится злое. Как видите, от доброго зародится злое...

===

Я думаю, эту реалию лучше прокомментирует Фрейд.
Полагаете, интересует ответ от не присутствующего лица...? :)

Могли бы ответить по мере ваших ума и таланта.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#52 Наталья Тэ » 07.06.2016, 12:43

Елена Котельникова писал(а):Наталья Тэ, вы слишком короткий временной промежуток рассматриваете, на нем все причинно следственные связи не видны.

Я рассматриваю тот промежуток, который виден моим глазам. Всё остальное -- только теория.

(Грубо говоря) Буддисты объясняют страдания хороших людей тем, что когда-то эти люди были плохими и теперь пожинают плоды своих деяний. Почему эти плоды созрели именно сейчас, когда люди ведут нравственный образ жизни? Потому что закон кармы такой хитровы...крученный, и точка.
Христиане объясняют проделками дьявола, который князь мира сего. Почему Бог такое попускает или почему одних людей Он все же уберегает, а других нет? Тоже нет ответа.
Но если христианство вроде как дает надежду на спасение, надежду на то, что твой опыт не обнулится после смерти и в другом мире ты продолжишь свое развитие/очищение/лечение, то буддизм такой надежды не дает. Сегодня ты один человек, а завтра ты "просыпаешься" другим существом, обреченным пожинать плоды того, о ком ты не имеешь ни малейшего представления.
Наталья Тэ F
Аватара
Репутация: 98
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26.04.2016
Традиция: Нет

#53 Наталья Тэ » 07.06.2016, 12:46

Antaradhana писал(а):Задумайтесь почему человеческий мир таков каков он есть, почему ваша жизнь такая, какая она есть, почему у вас такое тело, почему вас окружают те или иные люди, почему возникают те или иные ситуации. У всего этого есть причины.

Да я об этом постоянно думаю. А толку-то? Не получается у меня поверить в то, что мы сами хозяева своей кармы. Я больше склоняюсь к тому, что какие-то силы играют живыми существами в пинг-понг.
Наталья Тэ F
Аватара
Репутация: 98
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26.04.2016
Традиция: Нет

#54 Наталья Тэ » 07.06.2016, 12:59

Наме писал(а):Из-за зависти любое доброе дело является, оборачивается делом злым.
И вы не сможете что-то прибавить, не убавив этого где-то.

Да, наверное, вы правы. Мы все друг с другом повязаны. Кто-то дергает за ниточку, чтобы помочь одному -- другому это дерганье мешает.

Могли бы ответить по мере ваших ума и таланта.

Потому что людям скучно без грома и молний. Потому что неймется в состоянии покоя и тишины. Потому что страсть это движущая силы сансары.
Наталья Тэ F
Аватара
Репутация: 98
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26.04.2016
Традиция: Нет

  • 6

#55 SV » 07.06.2016, 13:08

Я рассматриваю тот промежуток, который виден моим глазам. Всё остальное -- только теория.
.

Да, закон каммы - самая "религиозная" составляющая буддизма. Собственно, так или иначе, вам в это придётся именно что верить. Вы можете верить, конечно же, во что угодно другое, но, как говорится, потом будет видно, кто был прав а кто нет. Я лично не увидел никого, кто давал бы сверхмирские учения (выходящие за рамки материализма) и при этом делал бы это более вменяемо и круто, нежели Будда. Поэтому его кредит доверия огромен по сравнению с кем-то иным.

Поэтому на самом деле выбора для прозорливого человека тут два - либо голый материализм, либо буддизм (остальное заметно хуже). Будда это тоже хорошо знал и обращался к этому вопросу, например, в МН 60, где объяснял, почему всё-таки стоит выбирать буддизм, а не материализм (просто выгоднее, меньше шансов "пролететь" в итоге - такая вот банальная математика).

(Грубо говоря) Буддисты объясняют страдания хороших людей тем, что когда-то эти люди были плохими и теперь пожинают плоды своих деяний. Почему эти плоды созрели именно сейчас, когда люди ведут нравственный образ жизни? Потому что закон кармы такой хитровы...крученный, и точка

Кстати, эти негативные плоды - если человек ТЕПЕРЬ ведёт нравственную жизнь и очищает ум - приходят к нему с гораздо меньшей силой, если бы он этого не делал. Например. Человек А безнравственный, а Б - нравственный. Оба, допустим, убили животное на охоте 3 жизни тому назад. Теперь плод созрел и дал результат. В итоге, условно, у человека А началась некая хроническая болезнь, а у человека Б случился какой-нить страшный смертельный исход. Вот как бы примерно так оно работает. Почитать об этом можно в замечательной сутте "Комок соли": http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_100-lonakapalla-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 Ruslan » 07.06.2016, 13:12

Наталья Тэ писал(а):Но если христианство вроде как дает надежду на спасение, надежду на то, что твой опыт не обнулится после смерти и в другом мире ты продолжишь свое развитие/очищение/лечение, то буддизм такой надежды не дает. Сегодня ты один человек, а завтра ты "просыпаешься" другим существом, обреченным пожинать плоды того, о ком ты не имеешь ни малейшего представления.
Так Вы сегодня и Вы лет 10 тому тоже не один и тот же человек.
Поменялось ваше мышление,поменялись атомы вашего тела.
И вы пожинаете сегодня плоды деяний которые вы совершали на протяжении 10 лет.
Благие дела приведут к благим плодам.
Не благие дела не к хорошим плодам.
Все по честному.
Что посеешь,то и пожнешь.В Библии кстати тоже самое написано.
А потом провалы памяти с одной стороны это хорошо.
Вот взять христианство,Вы попали в рай,а ваши друзья,родственники,знакомые попадут в ад
Как Вы будете с этим жить,зная что где то мучаются люди которых любите вы.И вы не способны будете им никак помочь.
Ваш рай перестанет быть раем.
А в буддизме переродились в раю,провал в памяти.И ни о чем не беспокоитесь.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#57 Ericsson » 07.06.2016, 14:20

SV писал(а):
Я рассматриваю тот промежуток, который виден моим глазам. Всё остальное -- только теория.
.

Да, закон каммы - самая "религиозная" составляющая буддизма. Собственно, так или иначе, вам в это придётся именно что верить.

По моему и камма и перерождения вполне обычные явления, ничего в этом нет абстрактного и сверхестественного тоже. Я не входил конечно в высшие джханы и не видел свои прошлые жизни, но и на основании некоторых наблюдений в этой жизни можно понять, что прошлые жизни были. Тут может в конце концов помочь и логика, если не помогает сосредоточение (логика в наши времена сильнее, чем способности к медитации у населения, хотя и логика оставляет желать лучшего, в сравнении с временем Будды, но тем не менее)

Вообще.. если разобраться... :smile: Те люди, которые сегодня верят в камму и реинкарнацию, их никто не заставляет в это верить, они в массе своей сами к этому пришли, и нас десятки миллионов, а может и сотни, если поспрашивать у людей. Вопреки давлению всей серой массы современной материалистической культуры и вульгарному декаденствующему христианству.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#58 Antaradhana » 07.06.2016, 16:09

Наталья Тэ писал(а):Я рассматриваю тот промежуток, который виден моим глазам. Всё остальное -- только теория.

Видимо у нас разные представления о хороших людях. У действительно праведных людей, святых, йогов - все хорошо в плане плодов, у них есть все, хоть им ничего и не нужно, никакие не благие всходы прошлой каммы уже не в силах созреть в их жизни и даже ветер дует туда, куда они пожелают. А вот что вы понимаете под хорошими людьми? Может быть они не достаточно хороши, или они хорошие только последние 10% времени жизни, а до этого были плохими, или они пускают пыль в глаза, и создают только видимость хороших людей и т.п.?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#59 саша » 07.06.2016, 16:34

Наталья Тэ писал(а):Я рассматриваю тот промежуток, который виден моим глазам. Всё остальное -- только теория.

(Грубо говоря) Буддисты объясняют страдания хороших людей тем, что когда-то эти люди были плохими и теперь пожинают плоды своих деяний. Почему эти плоды созрели именно сейчас, когда люди ведут нравственный образ жизни? Потому что закон кармы такой хитровы...крученный, и точка.
На самом деле результаты сделанных ранее действий видны и в рамках одной человеческой жизни и довольно отчетливо, возможно вы не очень внимательны. А нравственный образ жизни люди как правило начинают вести с увеличением прожитых лет, понимая что они делали что-то не то, но от кармы не уйти.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#60 Наталья Тэ » 07.06.2016, 17:17

SV писал(а):Я лично не увидел никого, кто давал бы сверхмирские учения (выходящие за рамки материализма) и при этом делал бы это более вменяемо и круто, нежели Будда.

Я тоже считаю, что Будда крут. ) Но что если под именем Будды писали крутые гениальные философы, возможно обладавшие какими-то сверхспособностями, но не всеведением?
Наталья Тэ F
Аватара
Репутация: 98
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26.04.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей