Освобождение vs сострадание

[Топпер]

У атеизма и буддизма в вопросе души по моему полное согласие.

Скорее полное разногласие. Атеизм полагает, что материя первична, а сознание вторично и что со смертью тела любое бытие личности прекращается.
Буддизм же полагает, что поток сознания во-первых не является производным от материи (хотя и обусловлен ею частично), во-вторых полагает, что поток сознания переходит в следующую жизнь.
Т.е. буддизм здесь чисто религиозен.

И потом насколько я знаю,может и ошибаюсь даже с правильными воззрениями на сегодняшнее время буддист не получает от практик больше чем получит атеист с неправильными воззрениями.Если и есть такие буддисты,то единицы.

Получает безусловно. Даже благой каммы больше накаплививается. Про общуюу структурируемость буддийского пути я уж и не говорю.

А что конкретного дает христианство и ислам если в них не верить?Что Вы слышали?

я ж уже написал: чудеса даёт. Облегчение горестей даёт. В нашей стране ещё и принадлежность к общности даёт (ибо у нас есть такая категория, как "православный атеист"!)

[Топпер]

Только и буддийского результата вы не получите при этом. Получите - некоторые психопрактические эффекты. А если хотите полные получить - тут уж Самма Диттхи нужно. Как минимум насчёт анатты и аниччи

это не противоречит ни материализму, ни атеизму и ни венскому кружку. так что все ок.

Не противоречит конечно. Просто это не буддизм как таковой, а именно что кружок по интересам. Навроде кройки и шитья или исторической реконструкции.

[Топпер]

О посмертном существовании. О том, что будут следующие жизни в соответствии с каммой и о том, как от них уйти в Ниббану.

Ну имхо, краеугольным каменем является вопрос страдания.

страдание устраняется полностью только в Ниббане и никак иначе. Ибо какие бы психопрактики не были, а физические страдания, старость и смерть останутся.

И с религиозными моментами этот вопрос связан в небольшой степени.

связан на 100%

А учитывая, что вы проповедуете Дхамму для европейской ментальности, мне кажется странным ставить во главу угла именно религиозные моменты, которые во многом играют отталкивающую роль для думающего ума. Тогда как сама Дхамма то ведь - это в сути тренировка ума, дающая результаты здесь и сейчас (при всех оговорках про способности и предрасположенности).

это не думающий ум. Это горделивый ум прежде всего. Тот, который думает, что он думающий, а остальные - тайские крестьяне.

Я не говорю, что давайте отбросим миры и камму, я говорю про сбалансированный подход с выделением и подчеркиванием тех моментов, которые близки тому же самому европейскому уму (так делал даже Будда - поворачивал Учение той стороной, которая была удобоварима конкретным людям или группе людей), кроме того, это самые главные моменты - четыре благородные истины.

Извините, но я не ньюэйджер и не общедуховник. Мне такой лайт-буддизм не нужен.
Для меня буддизм - это весь комплекс идей, какими бы непопулярными они не были.

[Топпер]

Всецело поддерживаю! Мне вообще сложно представить европейца (не тувинца, калмыка, бурята, у которых буддизм именно религиозно-ритуально-бытовой), которому была бы интересна религиозная и ритуальная составляющая тхеравады. Если такие и есть, то они как правило окормляются у кришнаитов, в ваджраяне, шаманизме, эзотерике или везде сразу. Если есть желание что-то продвигать, то нужно не прогадать с правильным позиционированием, и target group ;) Эта тема хорошо у Пелевина в "Generation П" освещена.

Вы потому монахом то и не стали, когда с реальным буддизмом столкнулись.
Потому, что так и получается: европейские идеи - отдельно, а реальный буддизм отдельно.

[amv]

страдание устраняется полностью только в Ниббане и никак иначе.

Да, в ниббане с остаточными группами есть телесное страдание, но никак не психологическое. А это то, куда "здесь и сейчас входит и пребывает, проявляя самостоятельно".

«Мудрец, обученный, не ощущает
Приятного, болезненного [умственного] чувства.
В этом его великое отличие
От заурядного простолюдина.

связан на 100%

как видите, не на 100%.

Извините, но я не ньюэйджер и не общедуховник. Мне такой лайт-буддизм не нужен.
Для меня буддизм - это весь комплекс идей, какими бы непопулярными они не были.

Для меня буддизм это также весь комплект идей, просто не надо их все подписывать под религию, потому что они очевидно такими не являются.
Вы избегаете одной крайности - той, что духовных комикс, а при том сами впадаете в другую крайность, которая ничем не лучше.

[Топпер]

страдание устраняется полностью только в Ниббане и никак иначе.

Да, в ниббане с остаточными группами есть телесное страдание, но никак не психологическое. А это то, куда "здесь и сейчас входит и пребывает, проявляя самостоятельно".

Т.е. в то, что устраняются все страдания приходится верить.

как видите, не на 100%.

Именно на 100. Т.к. Ниббана как цель пути - штука религиозная. вы её фаст-буддизмом не постигните в принципе.

Для меня буддизм это также весь комплект идей, просто не надо их все подписывать под религию, потому что они очевидно такими не являются.

Если смотреть объективно - являются.

Вы избегаете одной крайности - той, что духовных комикс, а при том сами впадаете в другую крайность, которая ничем не лучше.

я придерживаюсь традиционного подхода.

Нелюбителям религиозного подхода нужно разбираться со своими блоками. Как я уже писал, обычно они или от гордости или от боязни, что кто-то будет контролировать. Собственно говоря от этого и бегут от организованных религий во всякую муть типа ньюэйджа.

[саша]

На мой взгляд причиной того что слово "религия" стало камнем преткновения здесь, является то что религия понимается как инструмент управления людьми в социальном и политическом плане, это можно сказать про христианство и ислам, а буддизм является скорее больше учением и не лезет в политику, думаю именно по этому он и набирает популярность в России и западном мире.

[Топпер]

а буддизм является скорее больше учением и не лезет в политику,

думаю именно по этому он и набирает популярность в России и западном мире.

возможно из-за разочарованности в традиционных религиях. А буддизм пока имеет ореол экзотики. (а вот в Азии там и буддизм уже потускнел).

[amv]

Т.е. в то, что устраняются все страдания приходится верить.

Телесное страдание прекращается со смертью, это железный факт, а не предмет веры.

Именно на 100. Т.к. Ниббана как цель пути - штука религиозная. вы её фаст-буддизмом не постигните в принципе.

Уменьшение страданий видны по мере практики уже здесь и сейчас и, как следствие, возникает мудрость (как понимание страдания), и уже на этом этапе есть видение ниббаны в аспекте прекращение любой страсти к непостоянных феноменам (совокупности).

Если смотреть объективно - являются.

Объективно это как? С позиции академиков? Так даже среди них, я писал об этом, нет единого мнения. То, что буддизм изучают на факультетах религиоведения - это поверхностный аргумент, тогда как вопрос требует глубокого рассмотрения доктрины.

я придерживаюсь традиционного подхода.

Ничто не мешает традиционному подходу быть крайностью, несмотря на всю кажимость блага и преимуществ такого подхода. Важно сохранять баланс.

Нелюбителям религиозного подхода нужно разбираться со своими блоками.

Ну это вы откровенно клеймите, я пару раз писал про то, что для меня буддизм также весь комплекс идей. Просто есть сердцевина, которая не может не привлечь думающего человека, а вы почему-то упорно ставите во главу угла именно догмат. К слову, также позволяете себе ироничное "самосветильник", хотя это является наставлением Будды, и опровергнуть то, что это наставление было дано не архатам, вы так и не смогли (точнее, не стали).

[Топпер]

Т.е. в то, что устраняются все страдания приходится верить.

Телесное страдание прекращается со смертью, это железный факт, а не предмет веры.

Факт, что со смертью всё прекращается. А вот то, что после смерти есть некоторое продолжение - это уже предмет веры.

Уменьшение страданий видны по мере практики уже здесь и сейчас

Они видны и при занятиях йогой и при правильной диете. И даже при бросании пить. Это ещё само по себе не буддизм.

и, как следствие, возникает мудрость (как понимание страдания), и уже на этом этапе есть видение ниббаны в аспекте прекращение любой страсти к непостоянных феноменам (совокупности).

Это исключительно религиозное предположение. Религиозная апроксимация результатов здесь - в будущее. Это и есть религия.

Объективно это как? С позиции академиков? Так даже среди них, я писал об этом, нет единого мнения. То, что буддизм изучают на факультетах религиоведения - это поверхностный аргумент, тогда как вопрос требует глубокого рассмотрения доктрины.

Вот физику скажем, или биологию на факультетах религиоведения не изучают. А буддизм - изучают. Видимо потому, что физика и биология (и даже психология) - это науки. А буддизм - религия.

Ничто не мешает традиционному подходу быть крайностью, несмотря на всю кажимость блага и преимуществ такого подхода. Важно сохранять баланс.

А вы на себя берёте смелость оценки этого баланса?

Ну это вы откровенно клеймите, я пару раз писал про то, что для меня буддизм также весь комплекс идей. Просто есть сердцевина, которая не может не привлечь думающего человека, а вы почему-то упорно ставите во главу угла именно догмат.

Потому, что я тоже (как бы вы не были удивлены) думающий человек. И на вашем месте с вашим подходом уже был. и понял, что следующий шаг - это принятие буддизма, как религии.

К слову, также позволяете себе ироничное "самосветильник", хотя это является наставлением Будды, и опровергнуть то, что это наставление было дано не архатам, вы так и не смогли (точнее, не стали).

Как минимум монахам и как минимум очень и очень продвинутым. Я полагаю Арахантам и Арьям.

[Antaradhana]

А что, кстати, вы подразумеваете под "религиозной составляющей", которая "неинтересна европейцу"?

В двух словах, верование в будда-бога, экзальтация и благоговение, ритуалы и церемонии, подсчитывание заслуг и т.п.

[uwei]

возможно из-за разочарованности в традиционных религиях. А буддизм пока имеет ореол экзотики. (а вот в Азии там и буддизм уже потускнел).

что мешает на гребне волны проповедовать разочарованным в трад. религиям. конечно, если тупо поменять отце онуфрий на отец ананда и веру в бога на веру в будду - потускнение придет и тут.

[Antaradhana]

Вы потому монахом то и не стали, когда с реальным буддизмом столкнулись.

Это ваши домыслы.

Потому, что так и получается: европейские идеи - отдельно, а реальный буддизм отдельно.

Нет, не получается. Я же не утверждаю, что в буддизме нет религиозной составляющей. Свое мнение я уже несколько раз озвучивал. На мой взгляд, буддизм - это в первую очередь система йоги (самосовершенствования), цель которой прекращения дуккхи, во вторую - нравственная система, и уже в третью и четвертую - социально-политическая система, система религиозно-ритуальной деятельности.

[Ruslan]

У атеизма и буддизма в вопросе души по моему полное согласие.

Скорее полное разногласие. Атеизм полагает, что материя первична, а сознание вторично и что со смертью тела любое бытие личности прекращается.
Буддизм же полагает, что поток сознания во-первых не является производным от материи (хотя и обусловлен ею частично), во-вторых полагает, что поток сознания переходит в следующую жизнь.
Т.е. буддизм здесь чисто религиозен.

И потом насколько я знаю,может и ошибаюсь даже с правильными воззрениями на сегодняшнее время буддист не получает от практик больше чем получит атеист с неправильными воззрениями.Если и есть такие буддисты,то единицы.

Получает безусловно. Даже благой каммы больше накаплививается. Про общуюу структурируемость буддийского пути я уж и не говорю.

А что конкретного дает христианство и ислам если в них не верить?Что Вы слышали?

я ж уже написал: чудеса даёт. Облегчение горестей даёт. В нашей стране ещё и принадлежность к общности даёт (ибо у нас есть такая категория, как "православный атеист"!)

Сансара=Материя
Существует ли сознание,личность вне сансары?
Если не ошибаюсь не существует
Где же тут разногласие?
А поток сознания это не душа.
Какие конкретно чудеса ислам и христианство дает атеисту?
Какие облегчения они дает атеисту?
Если человек в религиях подобных христианству и исламу ищет помощь,то такой человек не является атеистом.
Агностиком быть может,деистом тоже,но не атеизм.
А атеизм с буддизмом чуть ли не двоюродные братья.

[Топпер]

Сансара=Материя
Существует ли сознание,личность вне сансары?

Вне материи (рупы) существует. Все миры арупалоки там существуют.
Сансара не равна материя т.к. сансару составляют три класса дхамм в т.ч. сознание.

А поток сознания это не душа.

Тем не менее этот потом не ограничивается только этой жизнью. Он формирует следующую.

Какие конкретно чудеса ислам и христианство дает атеисту?

я например на войне не погиб когда хотел поверить в Иисуса.

Какие облегчения они дает атеисту?

Облегчение от молитвы.

Если человек в религиях подобных христианству и исламу ищет помощь,то такой человек не является атеистом.
Агностиком быть может,деистом тоже,но не атеизм.

Да, скорее агностиком, но отнюдь не христианином или мусульманином.

А атеизм с буддизмом чуть ли не двоюродные братья.

безусловно буддизм стоит к атеизму(материализму) ближе теистических религий. Но в целом буддизм - это даже близко не материализм и не атеизм (в более широком смысле, включающем не только веру в Б-га творца, но и в надмирские силы и сущности в целом).

[Топпер]

Вы потому монахом то и не стали, когда с реальным буддизмом столкнулись.

Это ваши домыслы.

Возможно (мне в Мальвессе ситуацию обрисовали, когда там был (притом, более одного человека).
А мои домыслы только в том, что я сделал вывод, что ваше личное представление столкнулось с реальностью.

Нет, не получается. Я же не утверждаю, что в буддизме нет религиозной составляющей. Свое мнение я уже несколько раз озвучивал. На мой взгляд, буддизм - это в первую очередь система йоги (самосовершенствования), цель которой прекращения дуккхи, во вторую - нравственная система, и уже в третью и четвертую - социально-политическая система, система религиозно-ритуальной деятельности.

В реальности то это не совсем так. В реальности буддизм - это прежде всего социумообразующая религия со всем комплексом традиций, восприятия и востребованности его в обществе, взаимоотношениями монахов и мирян и т.д.
А система йоги в нём на десятом месте стоит.

[Топпер]

возможно из-за разочарованности в традиционных религиях. А буддизм пока имеет ореол экзотики. (а вот в Азии там и буддизм уже потускнел).

что мешает на гребне волны проповедовать разочарованным в трад. религиям. конечно, если тупо поменять отце онуфрий на отец ананда и веру в бога на веру в будду - потускнение придет и тут.

мешает нежелание продвигать карма-колу.

Насчёт потускнения: оно и так придёт. Только чуть попозже. Когда Восток выйдет из моды и станет привычным. С потускнением экзотики все эти общедуховники ринуться искать себе что-то ещё (не обязательно даже в буддизме).
За последние 30 лет если вы помните такая мода уже несколько раз менялась. в 80-е - йога. Потом дзен, потом ваджраяна, потом дзогчен, теперь вот тхеравада. Это всё только в буддизме. По другим религиям и ньюэйджу идут параллельные процессы. И есть дельцы от духовности, которые продают семинары по всем этим направлениям в соответствии с модой.
Но это не религия. Это - бизнес.

И не хочется так делать. С нерелигиозных людей можно только деньги стричь подобными семинарами. Но привить им истинную веру, увы, сложно. (поэтому у нас в общине и мало людей, что таким Дхамма-бизнесом стараемся не заниматься).

[Antaradhana]

В реальности то это не совсем так. В реальности буддизм - это прежде всего социумообразующая религия со всем комплексом традиций, восприятия и востребованности его в обществе, взаимоотношениями монахов и мирян и т.д.
А система йоги в нём на десятом месте стоит.

Так это плохо же. Следствие упадка и деградации.
В реальности, христианство тоже далеко ушло от того, чему Иисус учил: ведьм и еретиков сжигали на кострах, религиозные войны вели, церковь в вертеп золотого тельца превратили.

[uwei]

За последние 30 лет если вы помните такая мода уже несколько раз менялась. в 80-е - йога. Потом дзен, потом ваджраяна, потом дзогчен, теперь вот тхеравада. Это всё только в буддизме

мода была, сейчас все стабилизировалось. на тхераваду особо и не было моды, была только випассана, да и то, сидеть 10 дней 8 часов модой не станет.

имеет место сортировка любителей психо-треннингов. 1. которые принимают эзотерическую смесь, 2. "духовно" ориентированных атеистов типа сэма харисса. а так бхавана всегда будет востребована, поэтому нужно умно преподать. в тай ватах, где медитируют, никто не заставляет произносить "верую..."

[Топпер]

Так это плохо же. Следствие упадка и деградации.

Это, напротив, хорошо. Потому, что только благодаря этому буддизм и существует. Не благодаря йогинам в горах, а благодаря тому, что раджи приняли Дхамму. А вот когда они от неё отказались в пользу шиваизма, в Индии настал упадок буддизма.
Будда, как вы помните, очень большое внимание уделял и обращению раджей и богатых и влиятельных граждан, и высшей аристократии. Только благодаря этому его учение продвинулось.

А йогинов никогда не было много. А достигших результатов - и того меньше. Но чтобы они могли практиковать, как раз таки и нужен "широкий" буддизм. Не будет "широкого" не станет и "глубокого". По нашей стране это хорошо видно: что не мероприятие буддийское - то платное. Даже Далай-лама в Прибалтике и то платно вещать будет. А всё почему? А всё потому, что не создана система правильных взаимодействий.