Откуда возникла идея о страдании?

[Кхеминда]

На самом деле болезнь, смерть, потеря родных и близких - это именно что "страдание", а не "неудовлетворительность" - если мы говорим о точности применения слов ,)

Неудовлетворительность заключается в том, что человек недоволен тем, что люди умирают.

[Топпер]

На самом деле болезнь, смерть, потеря родных и близких - это именно что "страдание", а не "неудовлетворительность" - если мы говорим о точности применения слов ,)

Если обратиться к этимологии слова "дуккха", то насколько я понимаю, оно от корня "дук" - "то, что тяжело нести".

[SV]

Если обратиться к этимологии слова "дуккха", то насколько я понимаю, оно от корня "дук" - "то, что тяжело нести".

Мы говорим не об этимологии, а о том, какое русское слово лучше всего переводит это буддийское понятие. Очевидно же, что "страдание", а не "неудовлетворённость". Никто не говорит: "Он неудовлетворён, что его мама умерла"

Страдание - наиболее подходящий термин. Всё остальное - нюансы.

[Топпер]

Мы говорим не об этимологии, а о том, какое русское слово лучше всего переводит это буддийское понятие. Очевидно же, что "страдание", а не "неудовлетворённость". Никто не говорит: "Он неудовлетворён, что его мама умерла"

Страдание - наиболее подходящий термин. Всё остальное - нюансы.

Возможно лучшим переводом было бы слово "тягость" Боль - тягостна. Потеря близких - тягостна.

[Antaradhana]

Возможно лучшим переводом было бы слово "тягость" Боль - тягостна. Потеря близких - тягостна.

ИМХО, лучше такие многозначные термины не переводить, а оставить 'дуккха', дав развернутое объяснение термина на пару страниц, т.к. дуккха включает в себя и страдание, и неудовлетворенность, и тягостность, и мучительность, и горе, и тоску, и безысходность, и т.п.

[Olivin]

Жизнь - именно страдание. Все остальные термины - лишь попытка смягчить эту очевидность и уменьшить пессимизм данного постулата. Опять же, на потребу широким массам. Дабы не отпугнуть от буддизма.
Но, безусловно, тонкости восприятия жизни могут существенно различаться у разных людей. Для кого-то это искренним образом просто неудовлетворенность, кому-то - тягота. А кому-то - жизнь просто в удовольствие. Зачем же их убеждать в обратном?

[М_а_р_к]

Потеря близких - тягостна.

Тягостно - это все-таки характеристика чего-то, что продолжается, тянется во времени. Допустим, тягостно что-то наблюдать изо для в день. Тягостна длительная болезнь близких. А вот, когда они умирают после длительной мучительной болезни, появляется чувство, которое очень сложно однозначно выразить.

[Топпер]

Потеря близких - тягостна.

Тягостно - это все-таки характеристика чего-то, что продолжается, тянется во времени. Допустим, тягостно что-то наблюдать изо для в день. Тягостна длительная болезнь близких. А вот, когда они умирают после длительной мучительной болезни, появляется чувство, которое очень сложно однозначно выразить.

Так перевод "дуккха" будет как раз "то, что тяжело нести"

[masterjack]

Страдательность бытия

[М_а_р_к]

Так перевод "дуккха" будет как раз "то, что тяжело нести"

А если это не продолжается во времени, а просто "кратковременный облом"

[Наме]

Откуда возникла идея о страдании?

Человек своей попыткой избежать страдания, тем самым на страдание обрекает другого.

Как вам такая идея?

[Наме]

Человек своей попыткой избежать страдания, тем самым на страдание обрекает другого.
Как вам такая идея?

Ага, краткость в данном случае, видимо, ничему не служит... :)
Хороша же сестричка у не безызвестного братца...

Попробую немного пояснить, что же я хотел сказать, говоря о какой-то идее.
Конечно же, речь не о тех страданиях, в которых задействоваться только одна личность.
Не об самостоятельных страданиях.
Как то: переживание чувства голода, переживание жажды получать удовольствия и т.п.
С собственным чувством голода человек способен разобраться самостоятельно, никого в это не вовлекая.
Научиться терпеть и/или переносить как-то спокойнее.
Поупражнявшись с вниманием - выработать привычку меньше внимания обращать на голодные ощущения.
С получением удовольствий тоже, понимая, что в случае если это получение ничего дельного не приносит, то начать практику воздержания.
И/или замещения и т.д.
То есть: с самостоятельными страданиями как-то все более-менее понятно.

А как быть со страданиями - коллективного характера?
Я вот в предыдущем сообщении об этом подразумевал.

Положим, есть ситуация в которой задействовано два, три и более лиц.
И ситуация такая, что понятно: она подразумевает создание и претерпевание кем-то из участвующих в ней лиц страданий.
Соглашусь, что изучив ситуацию можно приложить усилия направленные то, чтобы кое-ко страданий избежал.
Только выключая себя, таким образом, из ситуации, разве мы не обрекаем на страдание того, кто рядом?

Для пущей наглядности и простоты обсуждения приведу типичный пример "Бурлаки на Волге". :)

В ситуации все бурлаки одинаково тянут одну лямку. Это видно.
И вдруг находится один из них, кто сам себе говорит "а я не хочу"
Я не хочу тянуть там какую-то лямку, напрягаться, терпеть, страдать, не хочу прилагать физические усилия...
И - не тянет.
Понятное дело, что при таком раскладе уже двойная нагрузка и страдание автоматически ложится на плечи соседа.
Разве нет?

В Буддийском Каноне написано, что нельзя другие живые существа обрекать и/или причинять им страдания.
Или я ошибаюсь?


Или я к вопросу подхожу как-то неподобающе, и поэтому так выглядит?
Поясните, пожалуйста.

[Кхеминда]

Человек своей попыткой избежать страдания, тем самым на страдание обрекает другого.

Как вам такая идея?

Страдание пронизывает все сферы человеческого бытия, нет ни одной секунды для того кто не достиг освобождения от страдания, когда бы он не страдал. Так что эта фраза, о обречении другого на страдание в этом смысле бесмысленна, так как человек в любом случае будет страдать.

[Топпер]

Откуда возникла идея о страдании?

Человек своей попыткой избежать страдания, тем самым на страдание обрекает другого.

Как вам такая идея?

Лучше без своих идей, а изучать то, что говорил господь Будда.

[Наме]

так как человек в любом случае будет страдать.

Человек возвышенной души и высокой нравственности будет страдать в любом случае.
Даже если его поместить в рай и изолировать абсолютно от всех невзгод и от памяти о них.

Возможно даже, что отсутствие страданий для такого человека будет своеобразным новым страданием.
Только я не об этом.
Давайте как-то с небес поближе к земле…


====


Соглашусь с Вами только, Уважаемый Топпер, что это лучший способ отмахнуться от вопроса, когда он назойлив и кажется не интересным.
Прооперировав имена.
Конечно, кто такой неизвестный пользователь Наме на «Тхеравада.ру» и, с другой стороны, Великое Имя Будды…?
Вообще-то надо догадаться такое поставить в один ряд…

Должен Вас, Уважаемый Топпер, я расстроить:

Лучше без своих идей, а изучать то, что говорил господь Будда.

- какой-то самости или чего-то своего, моего ли в том совершенно ничего нет.

Я эту идею (и вопрос с ней связанный) не сам придумал, ни с неба снял, ни из пальца вы…
А материал этот из жизни взят. Из моих наблюдений.

Да, (упрощая) в мире отношения между людьми зачастую напоминают отношения между зверями в дикой природе.
Например, как между зайцем и волком в лесу.
Волк постоянно хочет зайца съесть, чтобы быть сытым и чтобы было ему хорошо.
Заяц вынужден постоянно от волка убегать, прятаться и т.п.
Это, если упрощая, если не упрощать, то промежуточных вариантов больше, что-то вуалируется под "ни добро, ни зло" и пр.
Суть же остается неизменной.

Практика Буддизма подразумевает прекращение страданий вообще любых у человека?
Или тут есть какая-то избирательность?

Например, человек всю жизнь задается вопросом «В чем смысл жизни?»
А ответа не находит, замучился уже этим вопросом до смерти, неврозы заработал и т.д.
Страдает.
Вот прекращение таких страданий подпадает под рассмотрение?

И другой пример.
Адепта сосед сверху постоянно протапливает.
Постоянно устраивает всемирные потопы, и адепт у себя дома живет как в аду.
В квартире не осталось ни одной пригодной вещи, все сгнило, продукты плавают в воде, утром приходится одевать на себя сырую одежду…
Страдает.
Или не страдает?
Или такого рода страдания уже не подпадают под рассмотрение в Буддизме, и адепт пусть себе живет в таких условиях как бы без печали…?

Предположим, в лесу какому-нить зайцу таки удалось проявить недюжинную смекалку, и он таки обвел волка вокруг пальца.
Ушел от страданий, избежал.
Эти его действия обрекут минимум двух других существ на новые страдания.
1) Волк остается голодным до времени. Страдает первый.
2) Когда терпение волка лопнет, он все равно найдет другого хилого зайца и съест. Пострадает и второй.

В человеческом обществе (под другой окраской) во взаимоотношениях между людьми существует точно такая же схема.


Вот я и поинтересовался:
- прекращение страданий разве не обрекает на страдания другого?

[amv]

Да, (упрощая) в мире отношения между людьми зачастую напоминают отношения между зверями в дикой природе.

Если переложить вашу модель на общество, то получится нечто вроде "безработный устраивается на работу из-за нищеты, при этом его место не получает другой, и последний получается страдает".?
Такое избавление от страдания - это мирской подход, временное решение избавления от страданий, Будда учил по-иному.
Он учил, что желание - причина страдания, в этом смысле отказ от каких-то мирских достижений никаким образом не влияет на то, будет ли мой ближний страдать (разве что если у меня есть родня или жена, но это очень частный случай). Да и вообще, в целом в совершенстве правильное устремление (основанное на отречении) должен практиковать монах, но не мирянин.

Практика Буддизма подразумевает прекращение страданий вообще любых у человека?

При жизни - любого психического страдания, если полностью устраняется из ума причина страдания - желание.
Телесные страдания остаются в виде болезни, старения и смерти.

Например, человек всю жизнь задается вопросом «В чем смысл жизни?»
А ответа не находит, замучился уже этим вопросом до смерти, неврозы заработал и т.д.
Страдает.
Вот прекращение таких страданий подпадает под рассмотрение?

Попадает. От таких вопросов нужно также избавляться, потому что они задаются умом, который не видит вещи как есть, в частности, имеет цепляние за воззрение "я".

И каковы подходящие для [направления] внимания вещи, на которые он не направляет внимания? Это такие вещи, что когда он уделяет им внимание, невозникшее пятно чувственного желания не возникает в нём, а возникшее пятно чувственного желания отбрасывается; невозникшее пятно существования не возникает в нём, а возникшее пятно существования отбрасывается; невозникшее пятно невежества не возникает в нём, а возникшее пятно невежества отбрасывается. Таковы подходящие для [направления] внимания вещи, которым он не уделяет внимания. Уделяя внимание неподходящим для [направления] внимания вещам, и не уделяя внимания подходящим для [направления] внимания вещам, [он делает так], что и невозникшие пятна возникают в нём, и возникшие пятна увеличиваются.
Вот как он немудро направляет внимание: «Был ли я в прошлом? Не было ли меня в прошлом? Чем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Будучи чем я стал таким в прошлом? Буду ли я в будущем? Не будет ли меня в будущем? Чем я буду в будущем? Каким я буду в будущем? Будучи чем я буду таким в будущем?» Или вместо этого он внутренне запутан в отношении настоящего: «Есть ли я? Нет ли меня? Что я? Каков я? Откуда взялось это существо? Куда оно уйдёт?»

[Наме]

Спасибо за понятный ответ.

Ваше сообщение и интересное и все изложено доходчиво.

[Наме]

Так, значит, Буддизм страдания телесного характера не рассматривает.
А рассматривает страдания только психического характера.
Так?

Так даже само понятие "страдание" происходит не из психики.
И страдание начало имеет не в психике. А в физическом.
Приходит в психику - согласен.
Но откуда?

Как, например, один тип встал и пошел другому наподдавал по голове дубиной.
Где и какая причина страдания последнего?
Ну не в его же голове происхождение?

Я бы понял, если б кто-то очень замучился от вопроса "В чем смысл жизни?"
И от безответности на этот вопрос уже за дубину схватился.
Так - так же обычно не бывает?

Случаи, когда из-за психических страданий причиняются страдания другим – редки.
Это случаи маньяков, например. Ну их же немного.

Учитель Будда призывает искать причину.
Почему Буддизм не рассматривает страдания телесного характера?



Знаете, на деле получается, что как бы лечим не причину, а только хвостики, последствия от нее...

[М_а_р_к]

Как, например, один тип встал и пошел другому наподдавал по голове дубиной.
Где и какая причина страдания последнего?
Ну не в его же голове происхождение?

Я бы понял, если б кто-то очень замучился от вопроса "В чем смысл жизни?"
И от безответности на этот вопрос уже за дубину схватился.
Так - так же обычно не бывает?

Такое тоже может быть ;) А, если серьёзно, то схватился за дубину из-за неудовлетворенности. А неудовлетворенность - это страдание. А, может, из-за алчности или зависти... А ведь всё это тоже виды страданий. Есть ещё вариант, что просто от скуки. Настрадался от нее...

[Анаташа]

Центральная идея Буддизма - доктрина об избавлении от страдания. Господа, да с чего вы взяли, что страдание - основа мироощущения народов близких к европейской культуре? Какое страдание? Люди живут в свое удовольствие до старости, нафига им ваши теории? Все - надуманно...

Где же тут удовольствие, оно так коротко, а сколько в России страданий? Один за другим. Вам бы пообщаться и послушать, как несчастны люди. Внешняя улыбка и достаток - скрывает за собой страдание. Бывае встречаю, сначало человек говорит как у него все замечательно, общаешся подольше, а он думает о самоубийстве.