Вопросы по учению и практике от Ringelblume.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#121 Ringelblume » 20.10.2016, 20:09

masterjack писал(а):Но я не припоминаю чтобы ученики дзен щанимались чем-то еше кроме ученичества дзен.
А вот игры на тему мы можем увидеть много примеров.

Монах в Тхеравада тоже занимается.....вопрос вдруг возник....а чем он занимается? Изучением книг о пути, или практикой пути?

В таком случае...мирянин в теравада-это тоже игры на тему.

masterjack писал(а):Можно сказать что дзен берет за цель одно состояние ума
Которое возникает во время практики.

Какое же это состояние ума? Вы имеете ввиду Самадхи?
Ringelblume
Репутация: 131
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

#122 Ringelblume » 21.10.2016, 16:54

Понятно, что форум не про Дзен и на вопросы ответа можно не получить.

Тогда вернусь к Тхераваде. Такое странное впечатление складывается. Будда дает людям восмичастичную систему освобождения от страданий. Таким образом, к избавлений от страданий приводит исполнение всех восьми частей, без исключения.
Человек с энтузиазмом берется за изучения системы...и...тут наступает облом. Вернее его обламывают, говоря, что для реализация пути возможна только монахам.
В результате, мирянин превращается из практика в человека почитающего Будду, настоящих практиков, концепцию пути...попутно убеждая себя, что он и так менее страдает. Примерно так обстаят дела ?
Ringelblume
Репутация: 131
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

#123 aNiMa-00170 » 21.10.2016, 16:58

Нет.
Не так.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#124 Dhammanu » 21.10.2016, 17:01

Ringelblume писал(а):Таким образом, мирянин превращается из практика в человека почитающего Будду, настоящих практиков, концепцию пути...попутно убеждая себя, что он и так менее страдает. Примерно так обстаят дела ?
Ну, например, согласно канону, мирянин может достичь анагаминства (и даже архатства, случай с Бахией ага). И достичь ниббаны на каком нибудь из небес.
Или вступления в поток, или стать монахом потом. Или как минимум обеспечить себе хорошее рождение.
Тут самое главное что человек практикуя соблюдая пять/восемь правил, работает на себя, на свое счастье в этой и следующих жизнях (если они будут), например через веру в Три Драгоценности, а не уповает на спасения от какого нибудь Божества и вечную жизнь исполняя те или иные обряды.
Учение Будды в этом плане очень материалистично. Есть конечная цель, есть промежуточные. Конечная обязательна, но не все смогут её достигнуть здесь и сейчас. Все индивидуально. В отличие от...
Последний раз редактировалось Dhammanu 21.10.2016, 17:03, всего редактировалось 1 раз.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 91
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#125 Топпер » 21.10.2016, 17:02

Ringelblume писал(а):В результате, мирянин превращается из практика в человека почитающего Будду, настоящих практиков, концепцию пути...попутно убеждая себя, что он и так менее страдает. Примерно так обстаят дела ?
Нет. Дела обстоят так, что на Западе обычно все себя считают Наполионами настоящими практиками, которые уже прошли предварительные ступени и с высока посматривают на "тайских крестьян", которые только "молиться, поститься и слушать радио Радонеж" могут. На деле же, как правило всё наоборот: люди считающие, что им нужно заниматься "настоящими практиками" не увидели за деревьями леса. Не увидели, что буддизм начинается как раз таки с самых базовых вещей, которым учат в тайской школе: с взамиоотношений с окружающими, с почтительности, с накопления заслуг и т.п.
И поле для реализации здесь огромное. Это нужно только увидеть.
Топпер

  • 2

#126 amv » 21.10.2016, 17:02

Ringelblume писал(а):Человек с энтузиазмом берется за изучения системы...и...тут наступает облом. Вернее его обламывают, говоря, что для реализация пути возможна только монахам.
В результате, мирянин превращается из практика в человека почитающего Будду, настоящих практиков, концепцию пути...попутно убеждая себя, что он и так менее страдает. Примерно так обстаят дела ?
Ниббану может реализовать только тот, кто (дословно) "оставил путы домохозяина", но в принципе мирянину доступны очень высокие уровни освобождения, которые значительно способствуют реализации ниббаны в ближайших рождениях. Интенсивность практики зависит от способностей, личного желания и усердия. И убеждать себя нет смысла, буддизм это путь со зримыми результатами, которые можно проявить для себя.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#127 masterjack » 21.10.2016, 20:29

Не вижу ничего плохого в том чтобы почитать Будду.
Или направлять людей за ответами к тем, кто лучше меня разбирается в Дамме.
Имхо на форуме есть такие люди и им не западло. Что важно.
Так же важно понимать что трансформация ума - это очень долгий путь.
И речь не идет о поверхностных изменениях.
Речь идет о глубинных изменениях.
а они быстры не будут. Как бы вы на них не кидались.
Нужна база. Нужны навыки. Нужны нужные привычки.
А этл все время и силы.
Потому стоит запастись временем и отложить в сторону свои желания и убеждения.
Особенно по началу.
Исходя из разных книг о дзен вы думаете с вами бы так цацкались?
Или со мной?
Хочешь дзена - делай что скажу.
Не хочешь - уходи.
А тут люди упрашивают остаться. Всяко рассказывают и разжевывают.
Отчасти это и провоцирует пререкание.
Мы же конечно лучше разбираемся в теме чем монах с 10 летним стажем, правда?
Не спешите с выводами.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#128 Ringelblume » 22.10.2016, 23:14

Топпер писал(а):Нет. Дела обстоят так, что на Западе обычно все себя считают Наполионами настоящими практиками, которые уже прошли предварительные ступени и с высока посматривают на "тайских крестьян", которые только "молиться, поститься и слушать радио Радонеж" могут. На деле же, как правило всё наоборот: люди считающие, что им нужно заниматься "настоящими практиками" не увидели за деревьями леса. Не увидели, что буддизм начинается как раз таки с самых базовых вещей, которым учат в тайской школе: с взамиоотношений с окружающими, с почтительности, с накопления заслуг и т.п.
И поле для реализации здесь огромное. Это нужно только увидеть.


Спасибо за ответ. Моя ошибка в отношении Тхеравады заключалась в том, что я воспринял традицию, как систему медитации. От мнения, которое складывалось в течении нескольких лет, трудно сразу отказаться.
Отлично...Буддизм-это не система медитации. Это восмичастичная система для работы над сознанием. Как мне представляется, все восемь частей используются одновременно, на любом этапе ,,продвинутости,, Как то так пока себе представляю.

Есть у меня еще один вопрос. Не посвятил годы и годы на изучение истории развития Буддизма и прочтения трехтомников ученых буддологов...да и не стану тратить на это время и энергию. Вот эти...сказки и поворотах колеса дхармы...о колесницах малых, больших...и беспредельных по наглости...алмазных. Так это ни что иное как проявление ,. жажды,, ?
Ringelblume
Репутация: 131
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#129 Ringelblume » 22.10.2016, 23:19

masterjack писал(а):А тут люди упрашивают остаться. Всяко рассказывают и разжевывают.

Буквально вчера узнал из книги тхеравадинского автора, что дхамма тоже может выступать как вид подаяния. Так что все нормально в том, что они разжевывают и уговаривают, время тратят.
Ringelblume
Репутация: 131
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

#130 aNiMa-00170 » 22.10.2016, 23:33

masterjack писал(а):Хочешь дзена - делай что скажу.
Не хочешь - уходи.
А тут люди упрашивают остаться. Всяко рассказывают и разжевывают.
Отчасти это и провоцирует пререкание.
Мы же конечно лучше разбираемся в теме чем монах с 10 летним стажем, правда?
Не спешите с выводами.

Мне кажется, ещё более лучшего Вашего поста, дорогой мой masterjack, — йа не читал уже несколько месяцев.) Не знаю, правда, — как комплимент это для Вас прозвучит, или же как пример критики.) Вот.

С уважением, как бы там ни было.)
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#131 aNiMa-00170 » 22.10.2016, 23:35

Ringelblume писал(а):Не посвятил годы и годы на изучение истории развития Буддизма и прочтения трехтомников ученых буддологов...да и не стану тратить на это время и энергию. Вот эти...сказки и поворотах колеса дхармы...о колесницах малых, больших...и беспредельных по наглости...алмазных. Так это ни что иное как проявление ,. жажды,, ?

— да, и невежества. Жажды, гордыни, тщеславия, высокомерия, глупости,
жадности — и невежества. Причем — с Большой Буквы (Маха-). Верно. Да.

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#132 Antaradhana » 23.10.2016, 00:01

Ringelblume писал(а):Отлично...Буддизм-это не система медитации. Это восмичастичная система для работы над сознанием. Как мне представляется, все восемь частей используются одновременно, на любом этапе ,,продвинутости,, Как то так пока себе представляю.

Разберитесь с БВП по пунктам. Думаю, что в том, что первая ступень - правильные воззрения, идет первой не только в списке, но и первоначальной по очередности, у вас возражений не будет, т.к. это собственно теоретическая база Учения. Что-бы что-либо практиковать, нужно знать, что это такое, и зачем вам оно нужно, т.е. определиться с мотивацией и понять, чему собственно учит Дхамма. И далее, если вы решитесь продвигаться по этому пути, то вы разумеется должны разделять его цели и методы.

Далее идет этап правильного намерения, т.е. вот вы приняли буддийское воззрение, и у вас появилось устремление реализовать его на практике, отвращая свой ум от неблагого, и устремляя его к благому, ради самосовершенствования. Т.е. само устремление к самосовершенствованию, у вас могло быть и до знакомства с буддизмом. Но правильные намерения - это именно намерения, основанные на правильных буддийских воззрениях: о том что есть эта жизнь и следующая жизнь, что есть каммические плоды добрых и злых дел, что есть дуккха, причина дуккхи, прекращение дуккхи, и путь, ведущий к прекращению дуккхи, открытый и проповеданный Буддой. Тут, я думаю, с этапностью тоже никаких вопросов не должно возникнуть.

Дальше идут 3 ступени сила (нравственного совершенствования). Весь Благородных Восьмеричный Путь еще делится на три больших раздела: сила (нравственное совершенствование), самадхи (сосредоточение), пання (мудрость) см. http://www.theravada.ru/8-noble-path-detail.htm Тут конечно они развиваются в совокупности, без четкого разделения на этапы. Разделением, тут показано нарастание глобальности: речь -> действия -> образ жизни.

А вот следующий этап, правильные усилия - это уже более тонкая практика, которая относится к йогической, монашеской:

1. Предотвращение появления негативных состояний ума.
2. Устранение возникших негативных состояний ума.
3. Установление положительных состояний ума.
4. Поддержание положительных состояний ума.

Т.е. этот этап гораздо сложнее предыдущих этапов, и требует их достаточно хорошего развития. Т.е. утрированно: если на предыдущих этапах (сила) вы научились не хвататься за сиськи, то теперь вы должны научиться, не только не думать о хватании за сиськи, но и вообще не думать о них.

Ну а дальше идут, очевидно еще более сложные этапы:

Правильная осознанность

"И что такое, монахи, правильная осознанность?
1. Вот монах пребывает в осознанности к телу, внутренне и внешне – бдительный, осознанный и внимательный – отбрасывая жажду и беспокойство к миру.
2. Он пребывает в осознанности к чувствам, внутренне и внешне – бдительный, осознанный и внимательный – отбрасывая жажду и беспокойство к миру.
3. Он пребывает в осознанности к уму, внутренне и внешне – бдительный, осознанный и внимательный – отбрасывая жажду и беспокойство к миру.
4. Он пребывает в осознанности к качествам ума, внутренне и внешне – бдительный, осознанный и внимательный – отбрасывая жажду и беспокойство к миру. Это, монахи, называется правильной осознанностью».


И наконец правильное сосредоточение: т.е. монах садиться в уединенном месте: в лесу, заброшенном доме, на кладбище, и входит в первую джхану... и т.п.

Но это не значит, что последние три ступени совсем не имеет смысла практиковать, до достижения идеальной нравственности. Это значит, что их практика будет бессмысленной, если как минимум нет правильных воззрений, правильного намерения, и с нравственностью дела обстоят плохо. Нравственность должна быть развита достаточно хорошо, что-бы устранить грубые помехи, на этапе правильных усилий, устраняются более тонкие помехи, а на этапе правильной осознанности устраняются совсем тончайшие помехи, которые препятствуют достижению правильного сосредоточения т.е. джхан.

Но и джханы достигаются не просто ради самого их достижения, приятности и спецэффектов, а ради доступа к прямому видению 4БИ во всех деталях, т.е. 3 характеристик существования, патичча самуппады и т.п., т.е. правильное знание, а посредством достижения этой надмирской Мудрости, реализуется ниббана, т.е. правильное освобождение, которые являются плодами БВП.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#133 Antaradhana » 23.10.2016, 00:09

aNiMa-00170 писал(а): — да, и невежества. Жажды, гордыни, тщеславия, высокомерия, глупости,
жадности — и невежества. Причем — с Большой Буквы (Маха-). Верно. Да.
....

А я про шесть парамит слышал, там вроде бы противоположные вещи, чем те, о которых вы пишите ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#134 aNiMa-00170 » 23.10.2016, 09:51

Antaradhana писал(а):А я про шесть парамит слышал, там вроде бы противоположные вещи, чем те, о которых вы пишите ;)

Все мы про них что-то "слышали". В Тхераваде вот их вообще 10, и чего? Само возникновение и существование исторической "Махаяны" — напрочь полностью опровергает наличие этих самых парамит у них и их успешную практику махаянистами. Потому что вся эта колесница построена изначально уже на выгодном противопоставлении, самопиаре, самопозиционировании и высокомерии, горделивом и тщеславном самомнении. Чисто исторически.

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#135 Ringelblume » 23.10.2016, 14:36

Antaradhana писал(а):А я про шесть парамит слышал, там вроде бы противоположные вещи, чем те, о которых вы пишите ;)


А я слышал, что в тайном Бон тоже есть похожее учение. Его в тайной пещере, тайные ламы, тайно из земли выкопали...и никому не показывают.

Некоторое время назад я заинтересовался буддизмом. Начал поиск информации....и конечно, на мой не подготовленный мозг, высыпались алмазные тайности из каменного мешка Тебета. Как сказал Демчог....где варилась и выкристализовывалась древняя мудрость человечества. Читай-протухла??

Так вот...мной был сделан тогда вывод...буддизм-это бред.

Узнав, что жажда движет всеми вещами в мире, у меня постепенно пропадают вопросы к людям...почему они это делают...
Ringelblume
Репутация: 131
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#136 Ericsson » 23.10.2016, 16:54

Ringelblume писал(а):Из непродолжительного общения на форуме понял, что в традиции не делается основной упор на практику медитации для начинающих. Центр тяжести переносится на развитие совершенного воззрения и развитие нравственности.

Дело не в традиции, это так Будда говорил. В Суттах многократно (может 200 раз, может больше) повторяется, что сначала бхиккху готовит свой ум контролируя его, отсекая возбудители всякие, включая видимые, слышимые, и думательные, ослабляя привязку к ним. И потом уже садится в медитацию. Это повторяется снова и снова, снова и снова, снова и снова. Почему так часто? Видимо чтобы даже самые альтернативно мыслящие это поняли. Есть четкий порядок.

То есть, если в моей жизни есть работа, дом, увлечения, развлечения и прочее. Если я смотрю сериалы, фильмы, слушаю музыку, занимаюсь сексом, и привязан к этому (явно привязан, самого себя зачем обманывать) то к медитации я не готов.

Спрашивается - как устранить привязанность к визуальным и мысленным возбудителям, если в вашей жизни есть обычная работа? А если не обычная (скажем не конвейер или какая-то механическая) а творческая работа? Как? :smile:

Ringelblume писал(а):Для мирянина практика медитации преждевремменна может быть преждевременной или даже опастной.

Да, я думаю опасность большая. Опасность в разочаровании. Человек годик помучает себя медитациями а потом разочаруется в Дхамме совсем. Конечно это обидно.

Технически может быть такой мирянин, для которого доступен обычный порядок практики. Например инвалид, которому не надо работать, ему идет помощь со стороны, бытовые вопросы пропитания и прочего решаются как-то, и он всерьез возьмется за подготовку своего ума к медитации отсеченем всех привязанностей.

Ringelblume писал(а):В этом можно виеть отличие от такой традиции как Дзен Сото, где развитию самадхи отводится первостепенное значение. Начинающему предлагается уделять время и усилия для практики Дзадзен и развитию нравственности внимание не уделяется. Якобы, практикуя Дзадзен, ученик получает некие ,,обретения Дзен,, которые развивают нравственность естественным образом.

У меня вопрос к тхеравадинам. Может ли подход секты Сото Дзен вообще считаться Буддизмом? Какое место в Дзен занимает коренное учение Будды и предложенный им восмеричный путь?

Ну вот эти дзенцы и вредят Тхераваде значит. Если они продвинули такой подход и он закрепился в нашей культуре уже как стандарт.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#137 Ringelblume » 25.10.2016, 00:59

Ericsson писал(а):Да, я думаю опасность большая. Опасность в разочаровании. Человек годик помучает себя медитациями а потом разочаруется в Дхамме совсем. Конечно это обидно.

Медитация в стиле Тхеравада используется успешно в реабилитационной медицине, как средство терапии психосаматических патологий. Человек не мучается, а включает охотно анапанасати в свой образ жизни и распорядок дня.
Практикующие отмечают изминения в нравственной составляющей...отношение к себе и другим. Что, лично для меня, указывает на истенность предложенного Буддой подхода к работе с сознанием.
Ringelblume
Репутация: 131
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

#138 Antaradhana » 25.10.2016, 06:46

Ringelblume писал(а):Медитация в стиле Тхеравада используется успешно в реабилитационной медицине, как средство терапии психосаматических патологий. Человек не мучается, а включает охотно анапанасати в свой образ жизни и распорядок дня.
Практикующие отмечают изминения в нравственной составляющей...отношение к себе и другим. Что, лично для меня, указывает на истенность предложенного Буддой подхода к работе с сознанием.

Ну это, скажем так, положительное влияние подготовительной практики к самадхи, т.е. успокоения дыхания и ума. Стоит ли этим заниматься, если это приносит пользу? Конечно. Но нужно иметь в виду, что собственно медитация, в буддизме тхеравады т.е. сама самадхи, начинается с достижения 1-ой джханы, т.е. с достижением надмирского, сверхчеловеческого состояния. Ну а для этого, нужно предварительно помехи устранить, при помощи предыдущих ступеней БВП.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#139 Ringelblume » 28.10.2016, 00:25

Antaradhana писал(а):этап, правильные усилия - это уже более тонкая практика, которая относится к йогической, монашеской:

1. Предотвращение появления негативных состояний ума.
2. Устранение возникших негативных состояний ума.
3. Установление положительных состояний ума.
4. Поддержание положительных состояний ума.

Т.е. этот этап гораздо сложнее предыдущих этапов, и требует их достаточно хорошего развития. Т.е. утрированно: если на предыдущих этапах (сила) вы научились не хвататься за сиськи, то теперь вы должны научиться, не только не думать о хватании за сиськи, но и вообще не думать о них.

На сколько могу понять, эти практики используются в повседневной жизни...в бытовых ситуациях. Есть ли какая книга с понятным описанием практики этого этапа, или примеры из личного опыта, помогающие ,,ухватить,, .... скажем...,,технологию,, метода ?
Ringelblume
Репутация: 131
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#140 masterjack » 28.10.2016, 00:53

Только практика. Время и много усилий.
У меня на первый рывок ушло года три и я тогда отслеживал "каждый" порыв и каждую мысль.
Каждый день я каждое мгновение старался бдеть что творится в уме.и так несколько лет.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 29 гостей