Вопрос - Ответ

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#121 uwei » 08.01.2017, 12:02

кстати, насколько сання отличается от винянны.
санная-ведайта-ниродха - именно подчеркнуто прекращение санни, а не винняны. интересно, почему.
по ходу перевожу одну статейку, в которой сання важный элемент памяти. по сути это узнавание, распознавание, как чел в лесу узнает метки на дереве которые оставил, а не просто восприятие.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#122 The Коля » 08.01.2017, 13:37

uwei, -
Потому что в ниродха прекращается контакт (и основанные на нем ведана и саннья), а не винньяна вообще. Когда есть глаз, объект и ум, но нет соответствующей вовлеченности, контакт (пхасса) не возникает и акта познания не происходит. Но винньяна как дхату, как элемент присутствует. Винньяна не зависит от контакта как ведана, саннья и санчетана, это контакт зависит от винньяны. Винньяна появляеться в зависимост от нама-рупы и в особенности, как элемент, в зависимости от формирователей.
Будь иначе, не возможно было бы выйти из ниродха-самапати. Винньяна как часть восемнадцати элементов, или шести аятан (манас) присутствует в неактивном состоянии
...
Винньяна-ниродха - это уже окончательная ниббана без остаточных совокупностеи (анупадисесса-париниббана)
The Коля

#123 саша » 08.01.2017, 14:01

uwei писал(а):можно поменять местами некоторые, так как все равно это круг - в какой бы момент не тыкнуть пальцем, будет одно и другое. поэтому сводить всё у 12, которые якобы все объясняют, я б не стал. они даже больше запутывают.
12 звеньев очень часто упоминаются и на них делается большой упор, другое дело что никто не может понять конкретную суть которая там имеется в виду.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#124 uwei » 08.01.2017, 14:09

The Коля писал(а):Потому что в ниродха прекращается контакт (и основанные на нем ведана и саннья), а не винньяна вообще.

так виняна не может быть без веданы и санни. не? виняны вообще не существует - это всегда конкретная дхамма.
Последний раз редактировалось uwei 08.01.2017, 14:22, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#125 DitafonTiz » 08.01.2017, 14:19

The Коля писал(а):манас) присутствует в неактивном состоянии
Это вы где взяли?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 494
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#126 uwei » 08.01.2017, 14:33

а есть ли в пали абхидхамме термин типа читта сантаны - потока ума как виджнянавады?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#127 The Коля » 08.01.2017, 15:43

uwei писал(а):
так виняна не может быть без веданы и санни. не? виняны вообще не существует - это всегда конкретная дхамма.

винньяна есть еще как элемент (дхату). Это не чистая функция, как многие доказывают. Винньяна в состоянии когда шесть опор еще не воссозданы на что опирается? На формирователь.
Винньяна которая различает боль, удовольствие, ниболь-ниудовольствие - это ведана (МН140) тоже самое с санньей и тд. Когда винньяна не включена в контакт, она сохраняется в виде элемента ума, в форме например манаса, или санкхар. Если бы винняна погасла в ниродха самапати, то это было бы равно полной ниббане.
Как только винньяна включается в контакт, тут же появляется весь спектр пси-процессов. Так что винньяна без контакта не познает и не чувствует. А как только вовлекается, так существует только в связке с восприятием и чувством.
...
И да, не стоит забывать, что винньяна непостоянна, страдательна, подвержена изменениям
The Коля

#128 uwei » 08.01.2017, 16:25

The Коля писал(а):Винньяна которая различает боль, удовольствие, ниболь-ниудовольствие - это ведана

нет это не ведана, это виньяна которая различает приятн. не приятн. нейтральную ведану. как бы не класифицировалась виняна - она всегда со намой, без неё быть не может. у тонгой виняны есть свои намы.

так ниродха самаппати и есть соприкосновение с ниббаной, не? зачем все усложнять, если все очевидно.

в противном случае, терминология не разработана.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#129 Antaradhana » 08.01.2017, 17:55

саша писал(а):Цепочка идет в такой последовательности: неведение - формирователи - сознание - имя иформа - 6 сфер - контакт - чувство - жажда - цепляние - существование - рождение - смерть и страдания.
А если по вашей логике то она должна была бы идти: неведение - формирователи - рождение - сознание - имя и форма - 6 сфер - контакт - чувство - жажда - цепляние - существование - смерть и страдания.

Все верно, ибо цепочка охватывает прошлое рождение, текущую жизнь и следующее рождение.

[неведение, формирователи] - прошлое рождение, в котором также разворачивается вся цепочка.

здесь, нужно бы было поместить 'рождение' еще раз, будь схема строго линейной [сознание,имя-форма, шесть сфер восприятия, контакт, ощущения, жажда, привязанность] текущая жизнь

бытие, существование в мире - философская категория, оно продолжается в следующих жизнях благодаря жажде и привязанности.

[рождение, смерть] следующее рождение, в котором между рождением и смертью, так же разворачивается цепочка, соответственно перед рождением, нужно было бы еще раз поместить неведение и формирователи, будь наша цепочка строго линейной во времени, а не философской схемой.

P.S. Нужно так же учитывать, что во времена Будды не было письменности, и поэтому никаких табличек никто не рисовал, эта схема передавалась только как устное объяснение.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#130 Antaradhana » 08.01.2017, 18:10

саша писал(а):12 звеньев очень часто упоминаются и на них делается большой упор, другое дело что никто не может понять конкретную суть которая там имеется в виду.

Конкретная суть очень проста: неведение, является причиной рождений с безначальных времен, жажда и привязанность к чувственным удовольствиям мира являются причиной следующих рождений, рождается существо в том или ином мире и теле, благодаря камме, накопленной в прошлом рождении (санкхара), ну а любое рождение ведет к страданиям, болезни и смерти.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#131 SV » 08.01.2017, 18:31

Потому что в ниродха прекращается контакт (и основанные на нем ведана и саннья), а не винньяна вообще. Когда есть глаз, объект и ум, но нет соответствующей вовлеченности, контакт (пхасса) не возникает и акта познания не происходит. Но винньяна как дхату, как элемент присутствует. Винньяна не зависит от контакта как ведана, саннья и санчетана, это контакт зависит от винньяны.

Ещё как зависит. Нет контакта, нет винньяны. Винньяна без контакта - это к махаянистам и брахманистам :yes:

Вот, читайте, например: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ha-tanha-sankhaya-sutta-sv.htm
и также: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 5_93-dutiya-dvaya-sutta-sv.htm
Конкретная суть очень проста:

Есть ещё глубже суть - всё в человеке, включая его продолжаемое бытие, причиннообусловленно, а потому, во-первых, не может иметь независимой постоянной сущности, и во-вторых, при прекращении причин, целиком и без остатка прекращается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14292
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#132 The Коля » 08.01.2017, 19:38

SV писал(а):Ещё как зависит. Нет контакта, нет винньяны. Винньяна без контакта - это к махаянистам и брахманистам :yes:
За ссылки спасибо, почитаю.
...
Погодите с махаянистами/брахманистами. Я хочу увязать некоторые моменты.
Если в ниродхе нет винньяны, значит нет манаса, ведь как Вы говорите - это синонимы. Нет читты, винньяны, манаса.
В МН140 говориться, что существо - это всего лишь совокупность земли, воды, огня, ветра, пространства, сознания. Если в состоянии ниродха остались глаз, ухо, нос, язык, тело, но без манаса (земля-вода-огонь-ветер, но без сознания), то каким образом пявится контакт (который есть сочетание опоры, объекта и сознания)?? А без контакта как зародиться чувство, восприятие и проч.? Какой механизм обеспечит выход из самапати?
The Коля

  • 1

#133 The Коля » 08.01.2017, 20:48

SV писал(а):Ещё как зависит. Нет контакта, нет винньяны. ..

Вот, читайте, например: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ha-tanha-sankhaya-sutta-sv.htm
и также: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 5_93-dutiya-dvaya-sutta-sv.htm
Ну вот в ваших суттах ясно говориться:
при условии глаза и форм, возникает сознание ГЛАЗА. Единение этих трех - контакт. Контакт условие для чувства и тд.
А не на оборот - "сознание происходит из контакта."
Возникает вопрос: неужели сознание возникает чисто на основе способности зрения и видимой вещи? Оно появилось из материи? Или может потенциал для него был отдельно от опоры и объекта.
Контакт входит в нама-рупа, обеспечивает появление формирователей и тем самым влияет на поддержание сознания (как сказал в начале трэда бхантэ). Может быть так. А уже появившись, сознание привязанно к опоре и объекту пока действует формирователь. Как бы заселяет этот дом.
The Коля

#134 DitafonTiz » 08.01.2017, 20:51

В принципе подобный тому,при котором существо,состоящие из земли,воды,огня,воздуха,сознания-умирает,его словестные формирователи угасают,его телесные формирователи стихли и угасли,его умственные формирователи стихли и угасли,а в след момент есть возрождение,есть возникновение нового акта сознания,с новыми опорами.

Монах заранее устанавливает время,через которое он выйдет из состояния ниродха самапатти.Разве что он выходит и входит по своему желанию,а умирающей влекомый.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 494
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#135 Dz » 08.01.2017, 20:54

DitafonTiz писал(а):Монах заранее устанавливает время,через которое он выйдет из состояния ниродха самапатти.Разве что он выходит и входит по своему желанию,а умирающей влекомый.
А кто вам сказал, что у умершего-родившегося есть хоть какая-то пауза в экспириенсе вот в этом промежутке между жизнью и смертью?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#136 DitafonTiz » 08.01.2017, 20:57

Dz писал(а):А кто вам сказал, что у умершего-родившегося есть хоть какая-то пауза в экспириенсе вот в этом промежутке между жизнью и смертью?
Будда,и я не сказал и слова о паузе.Скорее о прекращении ума,завязанного на вот этом самом теле,с его локой и опорами,а далее с невежеством как условием возникают волевые формирователи,с волевыми формирователями сознание(связанное с новой локой,с новым опытом существования,экспириенсом)
Последний раз редактировалось DitafonTiz 08.01.2017, 21:14, всего редактировалось 2 раз(а).
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 494
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#137 Antaradhana » 08.01.2017, 21:04

В бесформенных сферах есть только ум (как орган восприятия) и контакт с объектами ума, другие 5 аятан отсутствуют, как и рупа (четыре элемента).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#138 zRo » 09.01.2017, 00:45

Какой механизм обеспечит выход из самапати?

вас правда беспокоят такие вопросы?
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#139 Maksim Furin » 09.01.2017, 01:27

The Коля писал(а):Возникает вопрос: неужели сознание возникает чисто на основе способности зрения и видимой вещи? Оно появилось из материи? Или может потенциал для него был отдельно от опоры и объекта.
Вот да, было бы здорово понять эти моменты. Вообще вопросов много, например: Что есть психические феномены? Помимо того, что мы можем сказать о их причинной обусловленности, тесной взаимосвязи с "материей" (в некоторых мирах и без этого) и механизме их работы. Что это есть? Или мы упираемся в констатацию факта? "Есть форма, есть имя" и всё?
Если "имя" течёт дальше, образно выражаясь, и после разрушения формы находит себе новую опору, то какова природа этого феномена "ума"? Он полностью трансцендентен форме иль как? И что мы можем сказать про миры где есть одна лишь ментальность? Исчерпывается ли наше определение этого как термином дхамм, как "субъективного опыта", или мы можем что-то добавить?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 949
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#140 Топпер » 09.01.2017, 07:06

The Коля писал(а): Возникает вопрос: неужели сознание возникает чисто на основе способности зрения и видимой вещи? Оно появилось из материи? Или может потенциал для него был отдельно от опоры и объекта..
Если бы сознание возникало из материи, буддизм был бы материализмом.

Винньана - это "проявление" сознания при контакте ограна чувств с объектом. Вне наличия объекта сознание существует в форме бхаванги.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей