Механизм каммы - как он выглядит?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#41 SV » 06.02.2017, 21:10

Не два, а один, если поступок несет одновременно хорошие и дурные последствия (убил-спас) - это третий вид каммы.

Два, а не один. Когда вы защищаете кого-то, то у вас два намерения и два действия. Одно - по защите, другое - по нападению. Это два разных поступка, вы получите 2 разных результата. В тот момент, когда солдат целится и стреляет из пулемёта по другим гомо-сапиенсам, в этот конкретный момент не существует намерения "защищать". Есть намерение "убивать".

поступки солдата защищающего родину от захватчиков и убийц потпадают под третий вид каммы.

Не попадают. Третий вид каммы - он совсем о другом, а не о "убийстве во благо".

Читаем, что такое "третий вид каммы":

И что такое тёмная-и-яркая камма с тёмным-и-ярким результатом? Вот некий человек задействует и болезненный, и не-болезненный телесный… словесный… умственный волевой формирователь. Вследствие этого он перерождается в мире, который и болезненный и не-болезненный. Когда он перерождается в таком мире, его касаются и болезненные и не-болезненные контакты. Когда его касаются и болезненные и не-болезненные контакты, он испытывает чувства, которые и болезненные и не-болезненные, смешанные удовольствие и боль, как в случае с человеческими существами, некоторыми дэвами, а также некоторыми существами в нижних мирах.


Из этого определения никак не получается вывести, что поступок один. Поступка здесь описано два: 1) болезненный формирователь (он же - камма) и 2) не болезненный формирователь. Результат от болезненного будет такой, что он получит боль. А результат безболезненного будет такой, что он получит удовольствие. И также перечислены миры, где существует возможность переживать и боль, и удовольствие.

Теперь читаем что такое "яркая камма" (только благая, каков её результат, и где она переживается):

Вот некий человек задействует не-болезненный телесный… словесный… умственный волевой формирователь. Вследствие этого он перерождается в не-болезненном мире. Когда он перерождается в таком мире, его касаются не-болезненные контакты. Когда его касаются не-болезненные контакты, он испытывает не-болезненные чувства, всецело приятные, как в случае с дэвами сверкающего великолепия


Результат "второго вида каммы" - это всецело безболезненный мир, такой, как Мир Форм уровня 3 джханы (весьма круто). Там не существует никакой боли (это, кстати, ещё одна интересная аналогия к соседней теме о боли и джханах).

Теперь читаем что такое "чёрная камма", aka "первый вид":


Вследствие этого он перерождается в болезненном мире. Когда он перерождается в таком мире, его касаются болезненные контакты. Когда его касаются болезненные контакты, он испытывает болезненные чувства, всецело болезненные, как в случае с существами ада.


Это такая камма, которая переживается в аду, где не может быть никаких "поблажек" в виде хоть мало-мальского приятного ощущения. Только боль. Ничего кроме неё.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 The Коля » 06.02.2017, 21:37

SV писал(а):Не попадают. Третий вид каммы - он совсем о другом, а не о "убийстве во благо".

Читаем, что такое "третий вид каммы":

И что такое тёмная-и-яркая камма с тёмным-и-ярким результатом? Вот некий человек задействует и болезненный, и не-болезненный телесный… словесный… умственный волевой формирователь. Вследствие этого он перерождается в мире, который и болезненный и не-болезненный. Когда он перерождается в таком мире, его касаются и болезненные и не-болезненные контакты. Когда его касаются и болезненные и не-болезненные контакты, он испытывает чувства, которые и болезненные и не-болезненные, смешанные удовольствие и боль, как в случае с человеческими существами, некоторыми дэвами, а также некоторыми существами в нижних мирах.


Из этого определения никак не получается вывести, что поступок один. Поступка здесь описано два: 1) болезненный формирователь (он же - камма) и 2) не болезненный формирователь. Результат от болезненного будет такой, что он получит боль. А результат безболезненного будет такой, что он получит удовольствие. И также перечислены миры, где существует возможность переживать и боль, и удовольствие.

Теперь читаем что такое "яркая камма" (только благая, каков её результат, и где она переживается):

Вот некий человек задействует не-болезненный телесный… словесный… умственный волевой формирователь. Вследствие этого он перерождается в не-болезненном мире. Когда он перерождается в таком мире, его касаются не-болезненные контакты. Когда его касаются не-болезненные контакты, он испытывает не-болезненные чувства, всецело приятные, как в случае с дэвами сверкающего великолепия


Результат "второго вида каммы" - это всецело безболезненный мир, такой, как Мир Форм уровня 3 джханы (весьма круто). Там не существует никакой боли (это, кстати, ещё одна интересная аналогия к соседней теме о боли и джханах).

Теперь читаем что такое "чёрная камма", aka "первый вид":


Вследствие этого он перерождается в болезненном мире. Когда он перерождается в таком мире, его касаются болезненные контакты. Когда его касаются болезненные контакты, он испытывает болезненные чувства, всецело болезненные, как в случае с существами ада.


Это такая камма, которая переживается в аду, где не может быть никаких "поблажек" в виде хоть мало-мальского приятного ощущения. Только боль. Ничего кроме неё.
Вот и выходит, что третья. Ведь к яркой не отнести и темная не совсем.
То как она реализуется вопрос второй. Главное, что пожать зло в адах не то же самое, что в мирах где отрабативают третий вид каммы. Значит яркая камма здорово смягчает. А значит плод в какой-то мере интегрированый выходит. Например, человек создал неблагую камму и попадает в ад. Там он за нее получает один плод. Если бы у него была благая камма рождения человеком, и неблагая дала плод в нем, то этот плод был бы уже совершенно другой.
... Теперь о намерениях. Намерение может быть одно - защитить/спасти. И уже из него выходят разные последовательные действия и промежуточные намерения (взять оружие, бороться и тд). Корень будет один, а не два разных не связаных.
The Коля

  • 1

#43 SV » 06.02.2017, 21:51

Вот и выходит, что третья. Ведь к яркой не отнести и темная не совсем.
То как она реализуется вопрос второй. Главное, что пожать зло в адах не то же самое, что в мирах где отрабативают третий вид каммы. Значит яркая камма здорово смягчает. А значит плод в какой-то мере интегрированый выходит. Например, человек создал неблагую камму и попадает в ад. Там он за нее получает один плод. Если бы у него была благая камма рождения человеком, и неблагая дала плод в нем, то этот плод был бы уже совершенно другой.
... Теперь о намерениях. Намерение может быть одно - защитить/спасти. И уже из него выходят разные последовательные действия и промежуточные намерения (взять оружие, бороться и тд). Корень будет один, а не два разных не связаных.

Ещё раз - никакая камма никакую камму не смягчает. Смягчает чистота ума, и ничто другое.

Намерение защитить может быть общим посылом. Но камма формируется при конкретных поступках, и в этих поступках уже другое намерение, а не некая прошлая идея "о защите". Намерение может быть только одним. Не может при создании каммы быть 2 намерения.

Вот что Дост. Бодхи об этом пишет:

"Связь между каммой и её результатами обозначается в общем виде в сутте V,1(1). В этой сутте речь идёт о неблагом поступке как о "чёрной камме", и о благом мирском поступке как о "яркой камме". Также упоминается вид каммы, который и тёмный и яркий. Строго говоря, это не означает единого поступка, в котором одновременно содержатся и благие и неблагие характеристики. Технически, такое невозможно, потому что поступок должен быть либо одним, либо другим (или хорошим, или плохим). Совмещённая камма относится к поведению человека, который пускается попеременно то в благое, то не в благое поведение"

:umnik:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 DitafonTiz » 06.02.2017, 22:12

Вот и я думаю,что за третий тип каммы такой.

Кто совершает благие поступки,тот с распадом оказывается в исключительно приятном состоянии.Кто совершает неблагие,в исключительно болезненном,кто смешанные поступки совершает,того касается и боль,и радость.И,соотвественно,есть подходящие сферы,локи
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#45 Vladislav » 06.02.2017, 22:44

The Коля писал(а):... Теперь о намерениях. Намерение может быть одно - защитить/спасти. И уже из него выходят разные последовательные действия и промежуточные намерения (взять оружие, бороться и тд).

А кто эти намерения оценит? С какой точки зрения? То что мы в той же войне как хорошие намерения, враг видит - как плохие, и наоборот, историю всегда напишет победитель - но какого-то универсального вселенского мерила намерений я даже придумать не могу.
Vladislav
Репутация: 877
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 DitafonTiz » 06.02.2017, 22:49

Vladislav писал(а):А кто эти намерения оценит? С какой точки зрения? То что мы в той же войне как хорошие намерения, враг видит - как плохие, и наоборот, историю всегда напишет победитель - но какого-то универсального вселенского мерила намерений я даже придумать не могу.

Жажда,злоба и заблуждения,и вся мотивация(намеренья,самскара)что их них течёт не благая,и в конечном итоге ведёт в ухудшения

Не жажда,не злоба,не заблуждения,и вся мотивация,что их них течёт,в конечном счете благая,и к благу ведет
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#47 SV » 06.02.2017, 23:22

Намерение может быть одно - защитить/спасти.

Добавлю ещё к уже написанному. Тут скорее не намерение, а мотивация. А это не одно и то же. Мотивация ведёт к серии конкретных поступков, которые осуществляются с конкретным волением (намерением, на пали - "четана") посредством тела или речи. Так, например, мотивация "учиться" ведёт к серии конкретных действий. Но это вовсе не означает, что в каждом из этих действий заложено намерение "учиться". Намерения куда более конкретны, нежели этот общий вектор.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Vladislav » 07.02.2017, 04:48

SV писал(а):Добавлю ещё к уже написанному. Тут скорее не намерение, а мотивация. А это не одно и то же. Мотивация ведёт к серии конкретных поступков, которые осуществляются с конкретным волением (намерением, на пали - "четана") посредством тела или речи. Так, например, мотивация "учиться" ведёт к серии конкретных действий. Но это вовсе не означает, что в каждом из этих действий заложено намерение "учиться". Намерения куда более конкретны, нежели этот общий вектор.

Ну та по итогу выходит, никакая мотивация умереть с автоматом в руках, убивая других людей, защищая родину или неважно кого- все равно не породит благую камму?
Vladislav
Репутация: 877
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#49 М_а_р_к » 07.02.2017, 05:36

Vladislav писал(а):убивая других людей, защищая родину или неважно кого- все равно не породит благую камму?
Не получают. Поэтому те, кого они защищали должны их на руках носить. Ибо они из-за защиты родины добровольно принесли в жертву хорошее будущее перерождение. А, были бы упёрты на хорошем перерождении, не шли бы воевать. Для таких у нас есть альтернативная служба: не хочешь убивать - выноси горшки в доме престарелых 2 года, раньше было 4. И еще - "защищать конкретного человека, жену или ребенка, от конкретной опасности" и мифическое "защищать родину" - это не одно и то же
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Vladislav » 07.02.2017, 06:34

А это же очень популярный вопрос про армию и камму - есть в каноне что-то указывающее на то что участие в войне дает не благие плоды?
Vladislav
Репутация: 877
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Яреб » 07.02.2017, 07:16

Кстати, защищать кого-либо и даже спасать от смерти тоже можно по очень разным сугубо личным мотивам. Например, из жадности и страха потерять, из страха общественного порицания, наказания или страха потерять в статусе или авторитете, от страха будущих личных терзаний в случае бездействия и т. п. А то так можно и в Махаяну с Христианством превратится.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#52 Antaradhana » 07.02.2017, 08:51

Vladislav писал(а):Ну та по итогу выходит, никакая мотивация умереть с автоматом в руках, убивая других людей, защищая родину или неважно кого- все равно не породит благую камму?

Нет, а если и породит, то она будет ничтожной, и камма убийства все равно перевесит. Поэтому любые войны с т.з. Дхаммы бессмысленны, ибо ненависть никогда не прекращается ненавистью... Но это не значит, что с т.з. простых обывателей, не знающих Дхамму Благородных - войны бессмысленны, и поэтому всегда будут люди, которые идут на войну ради воинской славы, или ради денег и наживы, или ради защиты идеалов, страны, дома и семьи.

А это же очень популярный вопрос про армию и камму - есть в каноне что-то указывающее на то что участие в войне дает не благие плоды?

Выше же сутту привели, что воины не Вальхаллу попадают, а в ад.

В Дхаммападе еще есть:

129. Все дрожат перед наказанием, все боятся смерти -
поставьте себя на место другого. Нельзя ни убивать, ни понуждать к убийству.

130. Все дрожат перед наказанием, жизнь приятна для всех –
поставьте себя на место другого. Нельзя ни убивать, ни понуждать к убийству.

201. Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали.
В счастье живет спокойный, отказывающийся от победы и поражения.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 6

#53 SV » 07.02.2017, 14:34

Ну та по итогу выходит, никакая мотивация умереть с автоматом в руках, убивая других людей, защищая родину или неважно кого- все равно не породит благую камму?

Ещё раз, камму порождает конкретный поступок. Хотите получить камму защиты? Прыгайте на пока что неразорвавшуюся гранату, чтобы спасти остальных от осколков. Этот конкретный поступок породит камму защиты. Или хватайте женщин-детей, прячьте их в лесах, физически. Тоже породит. А сидеть в окопе и стрелять по врагам - это камма убийства, а не защиты. Поэтому на войне можно много разных камм получить. Хороших, ужасных. Можно всю войну в госпитале проработать. Получите только хорошую камму, плохой не получите.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#54 М_а_р_к » 07.02.2017, 21:26

SV писал(а):Хотите получить камму защиты? Прыгайте на пока что неразорвавшуюся гранату, чтобы спасти остальных от осколков. Этот конкретный поступок породит камму защиты. Или хватайте женщин-детей, прячьте их в лесах, физически. Тоже породит. А сидеть в окопе и стрелять по врагам - это камма убийства, а не защиты. Поэтому на войне можно много разных камм получить. Хороших, ужасных. Можно всю войну в госпитале проработать. Получите только хорошую камму, плохой не получите.
Ну вот это развернутый вариант моего ответа... Нужно делать конкретные хорошие дела. КОНКРЕТНЫЕ.

PS. Кстати, фашисты тоже, в некотором роде, защищали свою родину и свои идеалы. Только их идеалы почему-то не соответствовали общемировым иделам. Хотя в некоторых, локальных, местах они спокойно проходили целые страны, которые отказывались защищаться и воевать.

PSЫ. И, если начинать притягивать камму "за уши", то можно и этим "товарищам" найти оправдание. Исходя из их локальной ситуации. И предсказать для них что-нибудь хорошее....
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#55 uwei » 07.02.2017, 21:43

мне ближе идея гиты, что нужно делать, что то должен, но не привязываться к плодам, хотя в остальном я аллерник на индусские писания.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#56 М_а_р_к » 07.02.2017, 22:12

uwei писал(а):мне ближе идея...
Ну так, в целом, мы и живем все так, как нравится ИМЕННО НАМ. Дискутируем с различными людьми, заходим на форумы и бодаемся с форумчанами. Но мы всегда находимся ближе к той идее, которая уже у нас в голове сложилась.

Хотя можно бесконечно говорить, что это всё из-за того, что просто еще никто не высказал такую мысль, которая переубедит, и поломает всё наше мировоззрение....
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#57 uwei » 07.02.2017, 22:39

М_а_р_к писал(а):Ну так, в целом, мы и живем все так, как нравится ИМЕННО НАМ. Дискутируем с различными людьми, заходим на форумы и бодаемся с форумчанами. Но мы всегда находимся ближе к той идее, которая уже у нас в голове сложилась.

дело не во мне, а в практичности. все равно зольдатен будут воевать и они будут вообще. что бы мотивировать их нужна правильная идея, а если грузить адом, то эффекта не будет. как раз в ветке про буддизм vs индуизм и затрагивал этот момент. именно в такой сопливости обвиняют буддизм индусы.

потом мы сожалеем, вот афганистан, пакистан был буддийским... был да сплыл
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#58 Antaradhana » 08.02.2017, 01:16

uwei писал(а):дело не во мне, а в практичности. все равно зольдатен будут воевать и они будут вообще. что бы мотивировать их нужна правильная идея, а если грузить адом, то эффекта не будет. как раз в ветке про буддизм vs индуизм и затрагивал этот момент. именно в такой сопливости обвиняют буддизм индусы.

Вы хотите стать солдатом? Если нет, то почему считаете, что необходимо мотивировать людей на войну и смертоубийство?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#59 Dz » 08.02.2017, 09:26

uwei писал(а):все равно зольдатен будут воевать и они будут вообще. что бы мотивировать их нужна правильная идея, а если грузить адом, то эффекта не будет.
Как раз-таки их нужно демотивировать повсеместно, чтобы не было зольдатен, которые хотят воевать.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#60 uwei » 08.02.2017, 09:26

Antaradhana писал(а):Вы хотите стать солдатом? Если нет, то почему считаете, что необходимо мотивировать людей на войну и смертоубийство?

возможно, появляется желание присоединиться к... еще раз - говорю не лично со своей колокольни, а с позиций объективности - армия есть и будет. например, взять человека из игил, который рубит головы пленным - каждый понимает, что убиение таковых есть благо. но сопливые "не убий, не убий" портят мероприятие.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей