Истина о страдании. Так всё ли дуккха?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Белов » 12.02.2017, 16:03

Есть некая сложность в понимании термина страдание. Особенно при первом знакомстве с ним. Как может быть всё страданием, когда мне нравится есть вкусную пищу, рисовать картины, или например смотреть хороший фильм, в чём тут может быть страдание? Какой вред мне это может принести?
Признаться честно, я раньше думал, что я просто не понимаю, насколько это вредно. Но вот, по мере изучения, я пришёл к другому пониманию. Первое - это перевод слова дуккха. Т.е. речь не совсем о страдании. Речь о неудовлетворении. И правда. Где, в каком "кармане" осталось моё наслаждение вкусным блюдом? Его нет, надо опять есть. Но вкус уже будет не так великолепен. Непостоянство. Вот основа дуккхи. Но есть ещё одна основа - обусловленность. И вот она-то и дала более полную картину уже страдания.
Возможно я ошибаюсь. Главная причина самсарных страданий в том, что желая получить приятное нам приходится вместе с ним получать много неприятного. В этом суть дуккхи?
Если проще. За вкусную пиццу вам придётся заплатить рождением, всеми болезнями, которыми вы переболеете в жизни и старостью, с немощностью. Плюс сюда все ваши прошлые и будущие жизни, в которых также очень много горя и беды. Так стоит ли её есть и желать эту пиццу (образно конечно)? Ведь если вы ради своего желания ещё и на преступное дело пойдёте и алчностью и злобой заразитесь, то можно и в ад угодить. И всё из-за какого-то желания.
Фраза "За всё нужно платить" обретает несколько иной смысл в этом контексте.И похоже, что все мы платим очень дорогую цену за исполнение своих желаний. Просто до Будды никто не подбивал баланс. Просто не видел всей картины.
Верен ли такой взгляд на истину о страдании??
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Федор » 12.02.2017, 16:56

В этом суть дуккхи?

Не совсем. Все-таки вы говорите здесь о конкретном, видимом плане, о видимых приятностях и бедах. Но Дхамма гораздо глубже и выше этого внешнего плана. Дуккху в Дхамме следует понимать на более высоком уровне: само бытие, существование, становление, изменение во времени есть дуккха. Жизнь может быть счастливой, несчастной - какой угодно, но она по сути своей - дуккха.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Белов » 12.02.2017, 17:10

Федор писал(а):но она по сути своей - дуккха.
Суть. Если можно.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#4 Frithegar » 12.02.2017, 17:24

Суть в том, как я думаю, что любое удовольствие (которое отрицать невозможно) всегда оканчивается тождественным этому удовольствию страданием. То, что приносило удовольствие - именно это всегда переходит в тождественное удовольствию страдание. Но и наоборот, всякое страдание, даже мимолетное и малое всегда уравновешивается и компенсируется тождественным ему удовольствием. Если голоден и испытываешь страдание от этого, то утолив голод испытываешь удовольствие. Голод или жажда, это страдание - насыщение и утоление, это удовольствие. И так во всем остальном. Хотя, это не всегда можно увидеть сразу же. Иногда кармический "плод" созревает через долгий промежуток времени.

Что делать? Повышать качество как удовольствия, так и страдания. Отказываясь прежде всего от грубых удовольствий. Конкретно тогда когда они могут быть доступны. От тупых животных удовольствий будет такое же тупое беспросветное и безысходное страдание. А самое главное, бессмысленное.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#5 Frithegar » 12.02.2017, 17:29

Это если реально смотреть, что можно сделать реально. Обычному человеку, который еще не окончил свой сансарный период и еще много должен или хочет сделать в других воплощениях. Хотя, как говорят, нирвана может быть достигнута в этой жизни. Но это полный отказ от того, что связано со всеми 5-ю скандхами. Как это сделал Будда, когда понял, что тут ему больше делать нечего. Для него всё было страданием, потому что он благодаря своей мудрости видел все следствия, которые неизбежно будут следовать от любого действия. В отличие от нас, которые еще не знают как нам придется платить за то или иное удовольствие. За что-то приятное и радостное.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 4

#6 Федор » 12.02.2017, 17:45

Белов писал(а):Суть. Если можно.

Ну так я же сказал: бытие, становление, изменение.
Знаете, это трудно объяснить - это необходимо увидеть в целом: эти жизни и смерти бесконечные, эту погоню существ за счастьем, которое мимолетно, обманчиво, иллюзорно. И в своей мимолетности - ужасно. Увидеть эту мучительную, душную вечную жажду беззащитных перед судьбой существ...
И лишь бесстрастие, отстраненность, понимание может как-то успокоить эту лихорадку, сбить жар, как таблетка аспирина...
А счастье - оно таит в себе особо сильную дуккху. Представьте только страдание богов, утративших небесное счастье и низвергнутых в нижние миры. Страшнее ничего быть не может. А теперь подумайте, что всему этому нет конца... поневоле захочешь искать выход.
"В сансаре нет надежды" - сказал мне однажды тот человек, который вас так однажды восхитил...:)
В сансаре нет надежды - говорю я, подводя итоги своей жизни
В сансаре нет надежды... "Все угнетено, все поражено" - говорил Будда.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#7 Antaradhana » 12.02.2017, 17:54

Уже 100500 раз это говорили...

Дуккха - это и страдание, и боль, и болезни, и потери, и неудачи, и расставание с близкими, и старение, и смерть, и тоска, и неудовлетворенность, и все неприятное, что только можно представить в физической или психологической сферах. Это первый вид дуккхи - прямое, явное страдание.

Вторая ипостась дуккхи - это страдание перемен, дуккхой является все, что непостоянно (аничча). Любое удовольствие временно, и рано или поздно заканчивается, и не дает абсолютной удовлетворенности (сколько бы человек не пил, он рано или поздно все равно почувствует жажду). Сама аничча (непостоянная, временная, бренная, смертная, ограниченная природа всего) - это дуккха.

И третья ипостась дуккхи - это страдание обусловленности, или всепроникающее страдание. Это сама обусловленность неведением, миром, бытием, законом причин и следствий, другими природными законами, рождением и смертью, и т.п.
Последний раз редактировалось Antaradhana 12.02.2017, 18:00, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 masterjack » 12.02.2017, 17:59

Суть-смотреть глобально.
Если вы бьете себя молотком по пальцам
А потом на минуту перестаете-вам радостно и легко.
А потом опять молоток.
Идея кармы и взаимозависимого возникновения существования.
Без них не понять дуккха.
Без них вы будете искать холодное место в кипящем котле.
И когда на минуту отключат газ - вы будете думать что жизнь наладилась
И вот оно счастье. Ради которого стоит жить и ждать.
А речь о том чтобы покинуть котел.
В джатах есть место где возили царя по адам.
Показали мизерную часть адов а семь лет уже прошло.
Потому бросили и полетели смотреть раи. Ибо можно умереть и всего не увидеть.
Вот через призму всей этой бесконечности и стоит смотреть.
Почитайте "долгий джонт" стивена кинга.
Так думается.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Dimitry » 12.02.2017, 18:57

Страдание и в смысле "страдательности", как страдательный залог:
Пассивный (страдательный залог) — показывает претерпевание объектом какого-либо действия («храм воздвигнут»). Он также может обозначать и результат такого действия («Письмо написано мной»). В некоторых языках (в филиппинском, японском и др.) процессу пассивизации может подвергаться не только прямое дополнение, но и, к примеру, косвенный объект или обстоятельство. Пассив является самым важным косвенным залогом так называемых номинативных языков (русский, английский, латинский, древнегреческий и многие другие) (Из Вики).
Вследствие предыдущих действий мы не могли не родиться, вследствие жизни мы не можем не стареть и умереть и т. д.
Это страдание заложено ещё до действий ведущих к последующим страданиям.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#10 SV » 12.02.2017, 19:08

когда мне нравится есть вкусную пищу, рисовать картины, или например смотреть хороший фильм

Дык только тортики и фильмы-то и спасают... :shy: :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Федор » 12.02.2017, 19:19

SV писал(а):Дык только тортики и фильмы-то и спасают... :shy: :deg:

Это точно :idea:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Dz » 12.02.2017, 21:15

Так дуккха не равно страдание. Всё-таки не то слово.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#13 amv » 12.02.2017, 22:14

Один наш софорумчанин как-то привел высказывание Будды, которое, мне кажется, забывается: страдание нужно понять. Можно с тысячи сторон рассмотреть дуккху на интеллектуальном уровне, но понять дукху, как мне кажется, это значит и понять путь избавления от любой страдательности в принципе (в соседней теме кстати этот вопрос поднимался).
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 7

#14 Olivin » 12.02.2017, 22:55

А я согласна с "жизнь есть страдание". Не только дукха, но и просто страдание. Нет, ну про тортики - это само собой - чувственные удовольствия никто не отвергает. Но чего они стоят, все эти удовольствия, когда для тебя совершенно очевидно, что страдания (боль, болезнь, смерть, не говоря уже о моральных страданиях от потерь чего бы то ни было) неизбежны и перевешивают чашу весов. Если положить на эту условную чашу все мирские удовольствия и все физические страдания, что перевесит? - Ну, для кого как.

Но самое главное, почему "жизнь есть дукха" - это ее бессмысленность. Бессмысленность как страданий, так и удовольствий. Только не надо здесь о высоких смыслах типа продолжения рода и прочей ерунды. Ваши потомки точно также будут стремиться выйти из круга сансары, избавиться от дукхи, преодолевая жажду удовольствий, физическую боль и моральные страдания.
Olivin
Репутация: 387
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 6

#15 Antaradhana » 13.02.2017, 01:26

Dz писал(а):Так дуккха не равно страдание. Всё-таки не то слово.

Страдание, страдательность - это наиболее подходящее слово в русском языке, передающее понятие дуккха. Ведь страдание может быть как физическим, так и ментальным, как интенсивным, так и весьма тонким, как например неудовлетворенность. Страдание это наиболее емкий термин.

Будда, в отличие от других учителей, впервые провозгласил, что все в мире является страданием, даже самые высшие виды самсарного счастья являются непостоянными, неудовлетворительными и поэтому страдательными. Пребывание в том или ином мире самсары отличается лишь интенсивностью страданий. Если в неблагополучных мирах, имеется весь спектр страданий, то в самых высших мирах, присутствуют лишь страдание перемен/непостоянства и страдание обусловленности.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Obrazovala » 13.02.2017, 05:53

Вы никогда не думали, что "страдание" - это лишь перевод? Из википедии:

"Термин «дуккха» вряд ли можно переводить как собственно «страдания». Дуккха значит «нетерпение, непостоянство, нестерпимость». Многие исследователи (Ф. И. Щербатской, В. Н. Топоров) протестуют против буквального (калькированного) перевода. Щербатской отмечает бессмысленность таких выражений, как «элемент зрения есть страдание», и предлагает переводить «духкха» как «беспокойство» или «волнение». Топоров, анализируя аналогичное санскритскому «духкха» палийское «дукха», отмечает, что этим словом в палийских текстах (Самьюта-Никая, например) характеризуется «приятное», «неприятное», «нейтральное» и предлагает переводить термин «дукха» как «беспокойная неудовлетворенность». В. И. Рудой отмечает, что любое сансарическое наслаждение включает в себя следующие элементы: недостаточная интенсивность наслаждения по сравнению с ожидаемой, его быстротечность, боль его утраты, мучительное стремление к его повторению. Основа этих элементов — неудовлетворенность."
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 51
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

  • 2

#17 Dz » 13.02.2017, 08:12

Antaradhana писал(а):Страдание, страдательность - это наиболее подходящее слово в русском языке, передающее понятие дуккха.
Нет, не соглашусь.
Тортик - это не страдание. Но дуккха. Это же очевидно.)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#18 Frithegar » 13.02.2017, 10:15

Если конкретно, то причина страдания - невежество. Невежество в том, как жить без удовлетворения жажды. И возможно ли это вообще? Возможно. Но для этого нужно отказаться от всех чувственных удовольствий. Тогда исчезнет и противоположность этому - страдание. Состояние бесстрастия ("вираго"). Мало кто на это сейчас тут готов. Нужно именно "выстраститься", если перевести буквально этот термин "ви-раго". Есть в русском языке слово "пристраститься", что означает развить страсть к чему-либо. А тут процесс, обратный пристращению - это "вы-стращение" или "от-стращение". Нужно вы-страститься или от-страститься от чувственного, чтобы не было скрытой склонности к этому и самообмана. Потому, как пишу выше, можно постепенно повышать качество влечения к радостному, к приятному. Перенося это в более высшие проявления. Это будет полезно. Хотя вот Будда просто пресытился этим всем еще в молодости, когда у него было три дворца на разные времена года. Один для холодной, другой для теплой и третий - для сезона дождей.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#19 Dz » 13.02.2017, 10:32

Frithegar писал(а):Но для этого нужно отказаться от всех чувственных удовольствий. Тогда исчезнет и противоположность этому - страдание.
Дуккха от этого не исчезнет, т.к. вещи как были анатта, аничча => дуккха, так и остались. Дуккха исчезает только в Ниббане.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Antaradhana » 13.02.2017, 10:42

Dz писал(а):Нет, не соглашусь.
Тортик - это не страдание. Но дуккха. Это же очевидно.)

В буддизме не все так просто. Тортик это набор совокупностей, как и все остальное. Например - это то, что вызывает приятные ощущения после контакта сферы вкусового восприятия с приятным вкусом, но помимо этого, приятные ощущения (сукха ведана) после такого контакта непостоянны, так как тортик рано или поздно закончится, как закончится и кайф от активации определенных нейромедиаторов, запущенных потреблением тортика. Помимо этого, есть общая подсознательная неудовлетворенность, ограниченная возможностями организма, финансовыми возможностями и т.п., грубо говоря неудовлетворенность невозможностью утолять жажду тортика и соответствующей веданы, непрерывно, вечно, или хотя-бы гораздо более длительное время, чем имеется в реальности. Иногда все же жажда охватывает весьма сильно, и тогда количество тортика несколько превосходит скромные возможности организма, и тогда в довесок к неудовлетворенности (которая таки является тонким видом страдания) приходят еще неприятные ощущения от переедания, неприятные волнения гормональной системы от резкого всплеска гормонов, а затем от гормонального провала, возможный сбой эндокринной системы, выражающийся в виде аллергических реакций, а так же ментальные страдания от осознания своей ничтожности, в связи с неконтролируемым обжорством (танхой и упаданой ;)), неизбежно последующего набора лишнего веса и т.п. Так что тортик не так прост, как кажется.

Вообще удивительно, что люди, которые уже давно в буддизме, не понимают Первой Благородной Истины. Не понятно, зачем тогда вообще им буддизм, если они не видят тотальной дуккхи мира, того, что дуккха включает в себя широкий спектр страданий, от вещей явных и интенсивных, до таких, которые прямо не видны, но несут страдания опосредованно, и страдательность которых можно обнаружить, лишь при дедуктивном анализе. Лично я, видел и ощущал страдательность мира всеми фибрами, с самого раннего детства, как явную, так и потенциально выводимую из анализа, видел, что любая ситуация, ветвящаяся в будущее, так или иначе приведет к страданиям, разница лишь в их интенсивности, и можно научиться избегать более интенсивных, но менее интенсивные, никуда при этом не исчезнут. Так же постоянно испытывал неудовлетворенность, от обусловленности этим отвратительным, болезненным и несовершенным телом, о котором постоянно нужно заботится, которое постоянно требует воздуха, воды, пищи и впечатлений, которое болеет, изнашивается и имеет ограниченный, ничтожно малый срок эксплуатации.

Дхамма привлекла меня именно тем, что начинается с рассмотрения проблемы тотальной страдательности жизни. Другие учения обходят стороной этот момент, сводя страдания лишь к одной стороне медали, другой стороной которой, является уравновешивающее счастье. Тогда как Будда открывает глаза на то, что все в самсаре является страданием в той или иной степени, и что счастье - это лишь временное снижение интенсивности прямо переживаемых страданий. Так же меня привлек принцип каммы, который довольно разумно объясняет несчастный или счастливый жребий, который выпадает каждый день тем или иным людям.

P.S. Можно еще переводить дуккха, как несчастье, если уж совсем не нравится слово страдание. Но все таки страдание на мой взгляд лучше. Рекомендую к прочтению книгу Аджана Буддадасы "Тюрьма жизни" если вдруг кто еще не читал.
Последний раз редактировалось Antaradhana 13.02.2017, 11:02, всего редактировалось 4 раз(а).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей

cron