Как отбрасывать омрачения?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#21 Топпер » 12.12.2013, 06:52

Olivin писал(а):
Киттисаро писал(а):Вот я хожу злюсь на Кхе и скорблю по любимцу, т.к. успел привязаться. Если к чему-то безразличен, то избавляться от омрачений легко, если привязан, уже на порядок сложнее.

Нет, ну я положительно не понимаю, где же здесь буддистские убеждения - Вы же должны отбросить все привязанности. Не так ли учит Будда для достижения цели??
Но мы в ответе за тех, кого приручили. А Никак хороший кот.
Топпер

#22 Kirill » 27.12.2013, 17:02

Киттисаро писал(а):
Kerslim писал(а):А потом их убили что ли? :ujas:

Не знаю, говорят в другой ват отвезли. Но мне от этого не намного легче и моему коту тоже.
Думаю вашему коту разница есть.
Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 392
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет

#23 Каверин Алексей » 27.12.2013, 17:21

М_а_р_к писал(а):Сегодня дважды испытал чувство раздражения при встрече с разными людьми. Дискомфортное чувство. Конечно, спустя какое-то время я привел себя в равновесие, но, думаю, что при следующей встрече это чувство опять появится. Попытался понять, от чего возникает это чувство, найти основную причину - не получается :upset: Как найти причину, чтобы эту проблему зарубить "на корню"? Кто-как борется с негативом?

Скорее всего потому что вы их не знаете на самом деле.
Вы их не знаете, а значит не можете контролировать или предугадывать их поведение и реакции, это порождает страх потенциальной опастности, потенциальной дуккхе. А страх, в свою очерень, это корень гневу и абсолютно всем другим помехам.

Свободен тот кто небоится жить.

Никто не хочет страдать.

А вообще не берите в голову, это социальные/психологические автоматизмы наработанные эволюцией. Ничего личного у вас с ними нету. И вы не плохой человек если так реагируете. Просто познакомтесь поближе, узнайте как они работают.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Каверин Алексей » 27.12.2013, 17:32

Киттисаро писал(а):Спросил еще раз, Кхе говорит, что моего кота не приказывал утилизировать. Возможно кто-то из мирян проявил инициативу, попал под кампанию так сказать. Может и грохнули где-нибудь, миряне все могут. Понимаю, что он мне не брат и не сват и вообще никто - просто подбросыш из десятков других, которого я приютил. Но вот так: чуть привязался - обрек себя на страдания, все верно. И даже не потому что монах, а просто по-человечески.

Поплачте, снимите напряжение с нервной системы.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 М_а_р_к » 30.06.2015, 10:26

Этот топик закрыт, поэтому решил отписаться здесь :shy:
Для тех кому тяжело вымывать загрязнения ситуативно, есть вариант медитативно
Возможно, здесь имеется ввиду даже не медитация, а просто повседневная осознанность на текущем моменте. И в этом есть рациональное зерно. Ибо обида, раздражение, злость возникают спонтанно, неподконтрольно. Если бороться с ними на этапе возникновения, то много проблем они не вызывают. Другое дело, что эти эмоции начинают культивироваться в сознании, обдумываться, начинаешь в них погружаться, придумывать месть, фантазировать на тему будущего и т.п. (что там еще в голове с мыслями происходит...). А что происходит у человека, практикующего осознанность? Вместо того, чтобы накапливать негативные эмоции, взращивать их, обдумывать и т.д., он осознан к дыханию, к действиям, мыслям, чувствам, т.е. его разум стопроцентно занят текущим моментом. И в таком состоянии загрязнения просто "зарубаются на корню", как огонь не разгорается без подпитки топливом и кислородом.
Вот примерно такая мысль меня посетила...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#26 masterjack » 30.06.2015, 10:48

чем больше наблюдаещь - тем больше видишь
какие ощущения предшествуют,какие состояния сознания предшествуют.
учишься различать и видеть цепочки возникновения:
контакт - ..... - реакция.
и останавливать рвать цепочку до реакции.
если хочешь.
другое дело когда не хочешь или считаешь что
то что ты делаешь правильно. разумно.
способствует увеличению разумного.
так ведь ;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#27 Кхеминда » 30.06.2015, 11:24

М_а_р_к писал(а):Этот топик закрыт, поэтому решил отписаться здесь :shy:
Для тех кому тяжело вымывать загрязнения ситуативно, есть вариант медитативно
Возможно, здесь имеется ввиду даже не медитация, а просто повседневная осознанность на текущем моменте. И в этом есть рациональное зерно. Ибо обида, раздражение, злость возникают спонтанно, неподконтрольно. Если бороться с ними на этапе возникновения, то много проблем они не вызывают. Другое дело, что эти эмоции начинают культивироваться в сознании, обдумываться, начинаешь в них погружаться, придумывать месть, фантазировать на тему будущего и т.п. (что там еще в голове с мыслями происходит...). А что происходит у человека, практикующего осознанность? Вместо того, чтобы накапливать негативные эмоции, взращивать их, обдумывать и т.д., он осознан к дыханию, к действиям, мыслям, чувствам, т.е. его разум стопроцентно занят текущим моментом. И в таком состоянии загрязнения просто "зарубаются на корню", как огонь не разгорается без подпитки топливом и кислородом.
Вот примерно такая мысль меня посетила...
Просто в свободное от общения с людьми время практикуете эту медитацию в таком ключе. Так как иначе будет такой момент, когда вы слышите звук речи, но не можете понять смысл звука речи и значение, как бы не пытались.

Когда он идёт вперёд и возвращается, он
действует с бдительностью. Когда он смотрит
вперёд и смотрит в сторону… когда сгибает и
разгибает свои члены… когда несёт одеяние,
верхнее одеяние, свою чашу… когда ест, пьёт,
жуёт, распробует… когда мочится и
испражняется… когда идёт, стоит, сидит,
.

Ну и за рулём равно как и переходя дорогу лучше не отвлекаться на эту практику.
Кхеминда

  • 2

#28 SV » 30.06.2015, 12:10

А что происходит у человека, практикующего осознанность? Вместо того, чтобы накапливать негативные эмоции, взращивать их, обдумывать и т.д., он осознан к дыханию, к действиям, мыслям, чувствам, т.е. его разум стопроцентно занят текущим моментом. И в таком состоянии загрязнения просто "зарубаются на корню", как огонь не разгорается без подпитки топливом и кислородом.
Вот примерно такая мысль меня посетила...

Только в том случае, если прикладывать усилия к недопущению этих состояний. Сама по себе осознанность их не предотвращает. Опять-таки постоянная осознанность - дело крайне сложное, это уже высокий этап практики. См. тему про поэтапность пути.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 amv » 30.06.2015, 12:53

Кхеминда писал(а):Просто в свободное от общения с людьми время практикуете эту медитацию в таком ключе. Так как иначе будет такой момент, когда вы слышите звук речи, но не можете понять смысл звука речи и значение, как бы не пытались.
я не спец, но по идее это неправильно, потому что в суттах говорится о созерцании внешнего и внутреннего, то есть вы должны в равной мере быть осознанны к происходящему вокруг, равно как и к внутреннему. :upset:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 masterjack » 30.06.2015, 13:43

основа практики - работа с умом.
всё остальное - только ситуации .
основа внимания - ум.
нужно смотреть на внутреннее через призму внешнего.
учиться видеть как ум реагирует.
потом учиться задерживать порывы.
а потом потихоньку заменять собой грязную обезьяну.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Кхеминда » 30.06.2015, 14:07

amv писал(а):
Кхеминда писал(а):Просто в свободное от общения с людьми время практикуете эту медитацию в таком ключе. Так как иначе будет такой момент, когда вы слышите звук речи, но не можете понять смысл звука речи и значение, как бы не пытались.
я не спец, но по идее это неправильно, потому что в суттах говорится о созерцании внешнего и внутреннего, то есть вы должны в равной мере быть осознанны к происходящему вокруг, равно как и к внутреннему. :upset:
внутреннее это скорее мысли, чувства и эмоции. При длительной практике мир раздробленным становится, чувства отдельно, зримое отдельно, звук отдельно, мысли отдельно. И нормально функционировать в таком состоянии невозможно
Кхеминда

  • 1

#32 amv » 30.06.2015, 14:30

Кхеминда писал(а):внутреннее это скорее мысли, чувства и эмоции.
не совсем.
Монах, пребывай в созерцании тела в теле внутренне, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Пребывай в созерцании тела в теле внешне, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Пребывай в созерцании тела в теле внутренне и внешне, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру.
Пребывай в созерцании чувств в чувствах…
Пребывай в созерцании ума в уме…
Пребывай в созерцании феноменов в феноменах внутренне… внешне… внутренне и внешне, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру.

Кхеминда писал(а):При длительной практике мир раздробленным становится, чувства отдельно, зримое отдельно, звук отдельно, мысли отдельно. И нормально функционировать в таком состоянии невозможно
Бханте, мне кажется это неправильным. Очевидно к добру не ведет подобное, когда не можешь нормально функционировать. Это крайность. Для этого ведь есть анапанассати.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#33 Кхеминда » 30.06.2015, 14:45

Здесь не вопрос к добру или не к добру, а вопрос глубинного постижения, в ниродха самапатти так же невозможно нормально функционировать.
Кхеминда

#34 masterjack » 30.06.2015, 14:57

это не крайность.
бханте правильно сказал - начинается восприниматься
по другому.
во первых в уме по очереди возникают 6 сознаний:
уха.горла.носа.глаза.языка.психики...
во вторых происходит замедление реагирования на внешнем уровне. т.к. ваши сознания происходят в уме.
а вы их наблюдаете и фиксируете.
реагируете - точнее сказать выпускаете реакции на разу
тогда когда считаете это нужным или когда пускаете
собачку ума попрыгать по лужайке внешнего мира.
т.е. включаете полуавтоматическое существование.
а существовать в привычном мирском мире действительно становится невозможным .
вот представьте что вместо жены. которую вы любите
вы наблюдаете внешнюю форму. наблюдаете контакт
ума с формой. наблюдаете проявления ощущений в теле в следствии контакта глаза с формой .
также и с детьми.
все вокруг стает просто раздражителями ума.
а вы смотрите как конструкция ум-тело взаимодействует с окружающим миром.
и с внутренним.
ведь наши мысли, наше я - это тоже результат контакта
ума с психикой. и реагирование на основе каких-то устоев.
т.е. вы себя наблюдаете как реакцию тела на тело.
понимаете?
как дальше жить. Карл?!
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#35 amv » 30.06.2015, 15:09

Кхеминда писал(а):Здесь не вопрос к добру или не к добру, а вопрос глубинного постижения, в ниродха самапатти так же невозможно нормально функционировать.
Конечно, это естественно для ниродхи.
Но те результаты практики осознанности, о которых вы говорите, не должны приводить к невозможности функционировать. Как раз наоборот - они должны создавать пребывание здесь и сейчас (как один из результатов), подразумевающее ясное осознание окружающего. "Он пребывает осознанным внутренне и внешне по отношению к четырем основам".
И это как раз вопрос к добру или ко злу, потому что если вместо сатипаттахны практиковать самадхи, то ни к чему хорошему это не ведет. То ли машина переедет, то ли нервы расшатаются.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#36 amv » 30.06.2015, 15:30

masterjack писал(а):как дальше жить. Карл?!
Да, в миру тяжковато будет, вы сами когда-то писали, что в монастырь нужно идти для "тонкой доводки ума", которую нереально сделать в мирских условиях. Поэтому, имхо, мне кажется вы сами себе усложняете жизнь, пытаясь практиковать высокие этапы пути в тяжелых условиях. Лично я бы просто соблюдал обеты, развивал бы щедрость и доброжелательность, читал сутты, и детишкам и жене что-ли радовался :agree:
Так приятней и легче пребывать мирянину с заботами, мне кажется.
А так как вы говорите...Я бы наверное ничего кроме отвращения, апатии и раздражения не чувствовал бы по жизни.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#37 Кхеминда » 30.06.2015, 15:35

Возможность функционировать обыденно прекращается временно при интенсивной практике, а не навсегда. Четыре основы осознанности предшествуют практике Самадхи. Порядок Сатипаттхан условен, в агамах другой порядок. Самадхи как раз таки и ведёт к Ниббане, и ничего кроме Самадхи, это последний этап восьмериного пути все остальные факторы существуют для развития восьмого, есть даже сутта на эту тему. Нервы у вас не расшатаются скорее наоборот полный покой и непривязанность к жизни будет.
Кхеминда

  • 3

#38 masterjack » 30.06.2015, 15:49

amv писал(а):Поэтому, имхо, мне кажется вы сами себе усложняете жизнь, пытаясь практиковать высокие этапы пути в тяжелых условиях. Лично я бы просто соблюдал обеты, развивал бы щедрость и доброжелательность, читал сутты, и детишкам и жене что-ли радовался :agree:
Так приятней и легче пребывать мирянину с заботами, мне кажется.
А так как вы говорите...Я бы наверное ничего кроме отвращения, апатии и раздражения не чувствовал бы по жизни.

я этого не хотел.
так вышло "само"
как я упоминал ранее, на определенном этапе в прошлом мой ум был настолько ... плох,
что дальше жить просто не представлялось возможным.
потому единственной возможностью как-то дальше жить - это было дистанцироваться от того что происходило в уме.
или самоубийство. но я себя отговорил.
а потом начались какие-то года когда приходилось очень взвешенно подходить к содержимому ума.
т.к. я видел что да, мой ум подталкивает меня к безумию или к нехорошим вещам,
но без него я существовать не могу, т.к. это единственный имеющийся у меня инструмент взаимодействия с окружающим миром.

потому приходилось держать себя поначалу на очень строгом ошейнике, потом послабее, послабее.
а так как привычка смотреть на свой ум немного со стороны только укреплялась, видение того, что содержимое нашего ума -
часто не только неполезное но и враждебное, укреплялось, со временем пришло понимание, что наш ум не должен быть нашей опорой,
а как-бы телевизором транслирующим мысли. частично бредовые, частично достойные внимания.

ну и как писали в одной из веток форума, ситуация усугублялась еще и невозможностью отключить осознавание полностью,
даже в состоянии алкогольного опьянения.

я так просто жил, учась жить не во власти ума, но взаимодействуя с ним.
и за 20 лет такой жизни набрались замечания по тому как работает ум, тело, сознание.
а потом я начал находить свои замечания в описаниях в книгах.
в суттах.
так "я стал буддистом".
я не хотел этого :)
это вышло случайно ;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Белов » 30.06.2015, 15:52

М_а_р_к писал(а):Вот примерно такая мысль меня посетила...
А можно добавить?
Из своего опыта. Ловить и бороться со всеми негативами сразу тяжело. Нужно вычленять отдельные. Добивать один, потом браться за другой. Дыхание не поможет. Нужно смотреть проблеме в лицо, осознавать её. Именно видеть, что с вами происходит, с вашим умом.
Допустим у вас есть привычка взрываться. Вы начинаете её отслеживать. В начале вы осознаёте, что взорвались и теперь сидите подавленные от этого. Потом вы осознаёте, что вы находитесь в этом состоянии. Потом вы чувствуете, что "началось". И наконец, доходите до уровня, когда начинаете замечать - "сейчас начнётся". Вот в этот момент и надо пресекать. Потом сможете отлавливать ситуации, способные вас ввергнуть в эти "взрывы" и избегать их. В конце концов выработается понимание того, что ситуация произошла, а вы на неё не отреагировали как раньше, потому, что вы осознаёте весь этот механизм и он вас не устраивает.
Допустим гнев. Так уж сложилось, что есть человек, который заставляет меня заводиться в эмоциональном негативном плане. Встретившись с Учением, я начал на это обращать внимание. Добрался до момента, когда заметил, что начинаю "одевать маску" неприятия, сразу когда встречаюсь с ним. Добавлю, что до этого все наши с ним разговоры уходили в споры и ругань. Не важно на какие темы. Заметив это, я начал именно с этим бороться (с маской неприятия). Осознал, что такую манеру общения я сделал привычкой, рефлексом. Общение перешло на другой уровень.
Ещё пример. Есть ситуации из прошлого, которые оставили след и к ним возвращаешься как к не закрытым. Начинаешь вспоминать их и постепенно переходишь к внутренним диалогам и спорам, доказываниям. Настроение портится. Потом срываешься на ком-то или чём-то. Заметив это стал просто при приходе напоминания о такой ситуации сразу её отбрасывать, не давая уму её мусолить и развивать.
Ещё. Противоположный пол.
https://youtu.be/IvUBSF98l0M
Как и многие другие омрачения, это тоже надо ловить "на подлёте". отказался от размышлений на эту тему. Просто пресекаю и всё. Потом начал отслеживать их "подлёты". Еду на машине и мельком вижу привлекательную девушку, чтоб убедиться в её привлекательности, поворачиваю голову и разглядываю. Это было до того как. Сейчас же, видя такие потуги ума, смотрю на лужу, или просто не "убеждаюсь". С этим просто, но что делать, когда действительно дева прекрасна и у вас перед глазами? Сначала найти недостаток. Он есть всегда, без него ещё не попадались. Если и это не спасло, вспоминаю, чем чреваты сами отношения, прихоти, лишние траты денег, мутность ума, вечные заботы, не принадлежность себе, а там, семья, дети, заботы, работы, недосып, и прочее. Желание угасает. Но если и это не помогает, то в ход идёт основное - пот, другие жидкости, обмен этими жидкостями, волосы, запахи и ещё много чего малоприятного. И самое главное ради чего? Оно того стоит?
Ещё. Можно так же отслеживать как одна, какая-то мысль или событие даёт эмоциональный окрас большому отрезку времени. Допустим новость утром, или событие днём. Этот окрас тоже надо убирать. Когда его замечаешь, он становится слабее. Тут очень помогает понимание непостоянства. Т.е. событие произошло, его уже нет, а ты крутишь в голове, "обмусоливаешь", эмоционально его перевариваешь.
Не в коем случае не стараюсь рассказать о том как надо делать, просто Тексты это хорошо, но мало кто говорит и делится, что он сам делает. Я понимаю, что это вроде как что-то интимное. Но ведь буддизм это и практика. А мы все научные деятели :wink: подопытные каждый сам у себя.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#40 amv » 30.06.2015, 16:25

masterjack писал(а):но без него я существовать не могу, т.к. это единственный имеющийся у меня инструмент взаимодействия с окружающим миром.
masterjack писал(а):часто не только неполезное но и враждебное, укреплялось, со временем пришло понимание, что наш ум не должен быть нашей опорой,
а как-бы телевизором транслирующим мысли. частично бредовые, частично достойные внимания.
складывается впечатление, что вы пытаетесь решать тригонометрические уравнения не зная таблицы умножения.
сатипаттхана не философский камень, не универсальное лекарство, и не практикуется в первую очередь.
есть ум, есть феномены. вы их смешиваете, хотя формально разделяете.
нельзя ведь лень изгнать через созерцание реакции тела внутри на тело внешне.
получается не практика, не самосовершенствование, а постоянное абстрагирование от неблагого, которое никуда не исчезает просто так.
вы же сами любите приводить МН2.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей