Как отбрасывать омрачения?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 3

#41 masterjack » 30.06.2015, 15:49

amv писал(а):Поэтому, имхо, мне кажется вы сами себе усложняете жизнь, пытаясь практиковать высокие этапы пути в тяжелых условиях. Лично я бы просто соблюдал обеты, развивал бы щедрость и доброжелательность, читал сутты, и детишкам и жене что-ли радовался :agree:
Так приятней и легче пребывать мирянину с заботами, мне кажется.
А так как вы говорите...Я бы наверное ничего кроме отвращения, апатии и раздражения не чувствовал бы по жизни.

я этого не хотел.
так вышло "само"
как я упоминал ранее, на определенном этапе в прошлом мой ум был настолько ... плох,
что дальше жить просто не представлялось возможным.
потому единственной возможностью как-то дальше жить - это было дистанцироваться от того что происходило в уме.
или самоубийство. но я себя отговорил.
а потом начались какие-то года когда приходилось очень взвешенно подходить к содержимому ума.
т.к. я видел что да, мой ум подталкивает меня к безумию или к нехорошим вещам,
но без него я существовать не могу, т.к. это единственный имеющийся у меня инструмент взаимодействия с окружающим миром.

потому приходилось держать себя поначалу на очень строгом ошейнике, потом послабее, послабее.
а так как привычка смотреть на свой ум немного со стороны только укреплялась, видение того, что содержимое нашего ума -
часто не только неполезное но и враждебное, укреплялось, со временем пришло понимание, что наш ум не должен быть нашей опорой,
а как-бы телевизором транслирующим мысли. частично бредовые, частично достойные внимания.

ну и как писали в одной из веток форума, ситуация усугублялась еще и невозможностью отключить осознавание полностью,
даже в состоянии алкогольного опьянения.

я так просто жил, учась жить не во власти ума, но взаимодействуя с ним.
и за 20 лет такой жизни набрались замечания по тому как работает ум, тело, сознание.
а потом я начал находить свои замечания в описаниях в книгах.
в суттах.
так "я стал буддистом".
я не хотел этого :)
это вышло случайно ;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#42 Белов » 30.06.2015, 15:52

М_а_р_к писал(а):Вот примерно такая мысль меня посетила...
А можно добавить?
Из своего опыта. Ловить и бороться со всеми негативами сразу тяжело. Нужно вычленять отдельные. Добивать один, потом браться за другой. Дыхание не поможет. Нужно смотреть проблеме в лицо, осознавать её. Именно видеть, что с вами происходит, с вашим умом.
Допустим у вас есть привычка взрываться. Вы начинаете её отслеживать. В начале вы осознаёте, что взорвались и теперь сидите подавленные от этого. Потом вы осознаёте, что вы находитесь в этом состоянии. Потом вы чувствуете, что "началось". И наконец, доходите до уровня, когда начинаете замечать - "сейчас начнётся". Вот в этот момент и надо пресекать. Потом сможете отлавливать ситуации, способные вас ввергнуть в эти "взрывы" и избегать их. В конце концов выработается понимание того, что ситуация произошла, а вы на неё не отреагировали как раньше, потому, что вы осознаёте весь этот механизм и он вас не устраивает.
Допустим гнев. Так уж сложилось, что есть человек, который заставляет меня заводиться в эмоциональном негативном плане. Встретившись с Учением, я начал на это обращать внимание. Добрался до момента, когда заметил, что начинаю "одевать маску" неприятия, сразу когда встречаюсь с ним. Добавлю, что до этого все наши с ним разговоры уходили в споры и ругань. Не важно на какие темы. Заметив это, я начал именно с этим бороться (с маской неприятия). Осознал, что такую манеру общения я сделал привычкой, рефлексом. Общение перешло на другой уровень.
Ещё пример. Есть ситуации из прошлого, которые оставили след и к ним возвращаешься как к не закрытым. Начинаешь вспоминать их и постепенно переходишь к внутренним диалогам и спорам, доказываниям. Настроение портится. Потом срываешься на ком-то или чём-то. Заметив это стал просто при приходе напоминания о такой ситуации сразу её отбрасывать, не давая уму её мусолить и развивать.
Ещё. Противоположный пол.
https://youtu.be/IvUBSF98l0M
Как и многие другие омрачения, это тоже надо ловить "на подлёте". отказался от размышлений на эту тему. Просто пресекаю и всё. Потом начал отслеживать их "подлёты". Еду на машине и мельком вижу привлекательную девушку, чтоб убедиться в её привлекательности, поворачиваю голову и разглядываю. Это было до того как. Сейчас же, видя такие потуги ума, смотрю на лужу, или просто не "убеждаюсь". С этим просто, но что делать, когда действительно дева прекрасна и у вас перед глазами? Сначала найти недостаток. Он есть всегда, без него ещё не попадались. Если и это не спасло, вспоминаю, чем чреваты сами отношения, прихоти, лишние траты денег, мутность ума, вечные заботы, не принадлежность себе, а там, семья, дети, заботы, работы, недосып, и прочее. Желание угасает. Но если и это не помогает, то в ход идёт основное - пот, другие жидкости, обмен этими жидкостями, волосы, запахи и ещё много чего малоприятного. И самое главное ради чего? Оно того стоит?
Ещё. Можно так же отслеживать как одна, какая-то мысль или событие даёт эмоциональный окрас большому отрезку времени. Допустим новость утром, или событие днём. Этот окрас тоже надо убирать. Когда его замечаешь, он становится слабее. Тут очень помогает понимание непостоянства. Т.е. событие произошло, его уже нет, а ты крутишь в голове, "обмусоливаешь", эмоционально его перевариваешь.
Не в коем случае не стараюсь рассказать о том как надо делать, просто Тексты это хорошо, но мало кто говорит и делится, что он сам делает. Я понимаю, что это вроде как что-то интимное. Но ведь буддизм это и практика. А мы все научные деятели :wink: подопытные каждый сам у себя.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#43 amv » 30.06.2015, 16:25

masterjack писал(а):но без него я существовать не могу, т.к. это единственный имеющийся у меня инструмент взаимодействия с окружающим миром.
masterjack писал(а):часто не только неполезное но и враждебное, укреплялось, со временем пришло понимание, что наш ум не должен быть нашей опорой,
а как-бы телевизором транслирующим мысли. частично бредовые, частично достойные внимания.
складывается впечатление, что вы пытаетесь решать тригонометрические уравнения не зная таблицы умножения.
сатипаттхана не философский камень, не универсальное лекарство, и не практикуется в первую очередь.
есть ум, есть феномены. вы их смешиваете, хотя формально разделяете.
нельзя ведь лень изгнать через созерцание реакции тела внутри на тело внешне.
получается не практика, не самосовершенствование, а постоянное абстрагирование от неблагого, которое никуда не исчезает просто так.
вы же сами любите приводить МН2.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#44 masterjack » 30.06.2015, 16:49

amv писал(а):складывается впечатление, что вы пытаетесь решать тригонометрические уравнения не зная таблицы умножения.
сатипаттхана не философский камень, не универсальное лекарство, и не практикуется в первую очередь.

скажу так, начало было положено когда мне было 15 лет.
первый раз с толкнулся с Махасатипатханой суттой лет в 35.
после этого периода в моей жизни начались появляться те или иные источники слов Будды.
и в прошлом году я попал сюда, где многие сутты есть.

все эти 20 лет я "интуитивно" пытался совладать с той стихией в которую попал.
у меня был нездоровый ум, тяготеющий к нездоровым поступкам (кто же знал что большинство людей имеют такие же умы),
и я в силу возможностей и еще чего-то там пытался справиться, не попасть под полное влияние того, что рождалось в уме.
как вы и сказали:
складывается впечатление, что вы пытаетесь решать тригонометрические уравнения не зная таблицы умножения.
у меня была ситуация и огромное желание с ней справиться.
я пытался разными способами как мог.
и эти способы привели меня к опыту, который очень четко описан в некоторых суттах.

есть ум, есть феномены. вы их смешиваете, хотя формально разделяете.
в определенной степени да.
иногда когда я пишу то под столовом ум подразумеваю конструкцию ум=тело+психика,
иногда подразумеваю феномен, который имеет возможность наблюдать тело+психика со стороны.
этот самый сторонний наблюдатель.
я не знаю какое определение этому феномену дать, потому нужно смотреть на контекст писанины.

нельзя ведь лень изгнать через созерцание реакции тела внутри на тело внешне.
нельзя, но можно воспринимать это как совокупность ощущений и проолжить действия без вовлечения в лень.
как писал выше Белов про ситуацию с девушками.
он видит девушку и как вариант ум может предложить вариант выбежать из машины, стукнуть ее по голове, утащить в пещеру и вдуть.
но он человек наблюдающий свои ощущения со стороны и поступающий по разуму.
так и с ленью. можно увидеть. зафиксировать и продолжить действие.

получается не практика, не самосовершенствование, а постоянное абстрагирование от неблагого, которое никуда не исчезает просто так.
а я нигдже не говорил про самосовершенствование.
и Будда кажеццо об этом не говорил.
зато говорят его слова были такие:
-не совершай плохих дел
-совершай хороших дел
-очищай ум и тогда:
Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.
я и АН 3.91 люблю читировать :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#45 masterjack » 30.06.2015, 16:55

ЗЫ:
возможно важным моментом являлось то, что в детстве, в тот период я задался вопросом:
ПОЧЕМУ ВСЕ ПРОИСХОДИТ ТАК КАК ПРОИСХОДИТ?

я не хотел стать совершенством, я искал ответ на вопрос почему все происходит так.
и боролся со своим умом.
а потом, как говорил Стив Джобс, эти точки пересеклись в будущем.
и я увидел связь между тем почему все так происходит и умом :)
а потом, на курсах ненавистного Гоенки, я услышал фразу Будды:
Ум предшествует всему
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#46 Кхеминда » 30.06.2015, 17:04

Кстати сарвастивадинская версия Сатипаттханы куда более логична
Кхеминда

#47 aNiMa-00170 » 30.06.2015, 17:05

Кхеминда писал(а):сарвастивадинская версия Сатипаттханы куда более логична

-- более логична, чем что? Чем какая?

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Кхеминда » 30.06.2015, 17:09

aNiMa-00170 писал(а):
Кхеминда писал(а):сарвастивадинская версия Сатипаттханы куда более логична

-- более логична, чем что? Чем какая?

С уважением.
....

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Satipatthana_Sutta
Кхеминда

#49 masterjack » 30.06.2015, 17:13

мне попалась брошюра и перевод Гоенковского Института чего-то там.
ох уж этот Гоенка :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#50 Кхеминда » 30.06.2015, 17:14

На уровне кайя (тело) там 4 джаны, что сходится с суттами так как о них говорится, что их свидетельствуют телом, на уровне читта boundless mind, судя по всему безграничный ум, то есть арупы, что тоже логично, ведь арупы это полная сфера разума, в тхеравадинской джхан вообще не упоминается.
Кхеминда

#51 Detonator » 30.06.2015, 20:45

Кхеминда писал(а):внутреннее это скорее мысли, чувства и эмоции. При длительной практике мир раздробленным становится, чувства отдельно, зримое отдельно, звук отдельно, мысли отдельно. И нормально функционировать в таком состоянии невозможно

Просто у вас еще не пробудилась та пустота что станет центром и опорой для функционирования даже в таком состоянии.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#52 Нимитта » 30.06.2015, 21:53

Raudex писал(а):сразу не получится зарубить на корню, если чувство достаточно сильное, одно делокогда какой то пустяк а другое - что то серьёзное, скорее всего вы даже не успеете осмыслить, а сразу примете меры ответные
задача не простая, для начала просто постарайтесь научиться квалифицировать чувство как неблагое, по возможности сразу, поставьте себя на место обидчика, попытайтесь понять его чаяния, мотивации, чувства, что ему тоже что то надо от жизни, что он также как вы стремится получить в жизни радости, пусть, как вам кажется, он выбирает дурные методы. сострадайте ему, не себе, вы то платите по счетам, всё справедливо, просто созрел какой то неблагой плод ваших былых поступков, порадуйтесь что больше этот плод вас не потревожит, эта випака сработала...
когда вы научитесь автоматически вот так вешать ярлык - это "чувство неблагое, корень его в вас, окружающие не виноваты, это только ваша проблема" то вторым шагом пусть будет избегание подобного шаблона действий, выберете по возможности какой то обходной путь
если так не получается хотя бы постарайтесь выдержать паузу, не давайте неблагим мыслям вылиться в неблагой поступок. не форсируйте злобу.
Raudex писал(а):у меня вот так бывает: там где я сейчас обитаю - пиндапата скудная, миряне не ждут конкретных монахов, а отдают еду первому попавшемуся, часто бывает что всю еду заберает монах идущий впереди
вот иду я и вижу что собрат бежит впереди и заберает у меня из под носа всю жратву, я конечно злюсь, обзываю этого монаха матерно мысленно, придумываю ему всякие козни, представляю какой он наверно гадкий и вредный, однако когда я ловлю себя на этом неблагом чувстве - я потом смеюсь над собой: вот я балбес, взял обругал монаха матом,насочинял про него небылиц, а ведь он даже не знает что мне навредил, и возможно кабы он знал что я иду сзади порожняком - то 100% отдал бы мне часть своих трофеев, а мне, строго говоря, вообще бы надо худеть :shy:
Спасибо,бханте!Примерно в правильном направлении двигаюсь значит.Вот так примерно рассуждаю когда гнев просыпается во мне.Говорю себе :Стоп!И начинаю думать почему это случилось?Говорю себе --это только моя вина,моя камма,результаты моего же когда-то совершенного поступка вернулось,значит с кем-то так некрасиво поступала проявились условия.Это даже благо.Терпение мое практикует.И начинаю сострадать обидчику,что из-за моего прошлого негативного поступка он сейчас заработал неблагую камму,обидев меня.И ,если знакомые или по работе это случилось ,начинаю вспоминать его позитивные качества(если даже у него мало)или памятовать даже мелкий его позитивный поступок в отношении меня.И говорю себе --если проблема есть надо решать благим путем.Если нет--тем более зачем злюсь.Пока так размышляю,гнев,злость проходит.И не выливается в негативные действия.Жизнь так коротка,что невыгодно на будущих трупов (через энное время все будут там)обижаться,гневаться,хотеть убить .Лучше успеть сегодня хотя бы еще одно благое дело совершить.Даже постаратся в отношении обидчика тем ,что в ответ не оскорблять,не допустить плохих мыслей.Когда ПОСТОЯННО(это работает когда каждый день,час так размышляешь) при каждом случае стала так делать ,с годами входит автоматически в привычку.Что реально успешно происходит такое размышление подумала когда стала хорошо думать о своем бывшем муже и его сожительнице(а это скажу я вам очень сложно),даже помогала материально.От души,а не наигранно.А ВОТ РАСПОЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ И ПРЕДОТВРАТИТЬ почти не получается.Когда трудности какие-то бытовые-- мара,эго не дремлет и начинаю ненадолго плохо думать о бывшем.Но потом,не ленясь ,разнообразней вспоминаю его добрые поступки-- злость опять проходит,даже равнодушнее стала.Начинаю размышлять-- хорошо,что так случилось.Это помогает стать моему уму крепче.Наш форум,сайт тхеравады очень помогает.Еще раз спасибо.Вот как в сутте МН20 тоже стараюсь.Пока плохо.Может ,уважаемые бханте ,форумчане поделяться на реальных примерах,суттах,комментариях учителей--как распознать заранее,предотвратить.Понимаю тема трудная в нескольких словах,но все же.Заранее благодарю!С уважением!
Последний раз редактировалось Нимитта 30.06.2015, 22:15, всего редактировалось 2 раз(а).
Нимитта F
Аватара
Репутация: 597
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#53 Феникс » 30.06.2015, 21:54

М_а_р_к писал(а):Сегодня дважды испытал чувство раздражения ... Кто-как борется с негативом?
Гнев, раздражение, недоброжелательность возникают у всех, кроме невозвращенцев и Архатов. Из чего следует, что бороться с гневом бессмысленно. Гнев возникает по двум причинам:
1. Недостаточная осознанность.
2. Мы думаем, что это уместно. (и правда, он/она обидели/бесят меня; злят; я имею право на гнев, он здесь уместен; это важно - быть злым и недовольным; посмотрите на мои расширенные зрачки, это же так важно быть таким злым :gy: ). Всё это крутится вокруг Маньки Велички и её лучшей подруги "Я".
Что же делать?
Как только возникает раздражение, нужно его заметить и вспомнить про осознанность, которой попросту уже и след простыл. Мне, обычно, хватает только этого. Стоит только включить осознанность и увидеть всю бессмысленность данного действия, как оно сразу же идёт на спад. Не угасает полностью, но по крайней мере, становится контролируемым. После всего даже посмеяться над собой не грех, но только умеренно и не показывая зубы :yes:
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#54 Detonator » 30.06.2015, 23:04

Нимитта писал(а):Вот так примерно рассуждаю когда гнев просыпается во мне.

А что вы понимаете под "гневом"?
Я вот помню со мною несколько раз случалось в школе - одноклассники дразнили, в голове возникало как будто ощущение щекотки (как перед тем как чихнуть) и на глаза как будто полутемный фильтр опускался (в литературе такое обычно упоминается как "глаза застил"). Одного этого переключения было достаточно чтобы испугаться подобного и прекратить.
Если вы говорите про "осознанность, которой попросту уже и след простыл" то значит вы в это состояние все таки входите и пребываете?
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#55 Нимитта » 30.06.2015, 23:26

Detonator писал(а):
Нимитта писал(а):Вот так примерно рассуждаю когда гнев просыпается во мне.

А что вы понимаете под "гневом"?
Я вот помню со мною несколько раз случалось в школе - одноклассники дразнили, в голове возникало как будто ощущение щекотки (как перед тем как чихнуть) и на глаза как будто полутемный фильтр опускался (в литературе такое обычно упоминается как "глаза застил"). Одного этого переключения было достаточно чтобы испугаться подобного и прекратить.
Если вы говорите про "осознанность, которой попросту уже и след простыл" то значит вы в это состояние все таки входите и пребываете?
Вы наверно хотели спросить у Феникса----про осознанность,которого след простыл--он писал.Гнев--так подробно как вы пишете не могу описать,видите осознанность у меня совсем не развита.Как глаза "застил"конечно не бывает,но возмущаться про себя начинаю,думать нехорошие вещи про обидчика и это за короткое мгновение,потом говорю стоп себе и размышляю.По работе иногда дольше сержусь,т.к.от ошибок персонала зависит здоровье больных.В обоих случаях наверно выгляжу со стороны как сумасшедшая.С уважением!
Нимитта F
Аватара
Репутация: 597
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

#56 avg » 01.07.2015, 03:20

Я думаю, что пытаться просто отбросить омрачения не получится. Они будут постоянно появляться, а я буду постоянно пытаться их отбрасывать. Надо идти к источнику омрачений. Если речь идет об отрицательных чувствах, вызванных поведением людей, то есть смысл понять, а почему определенные поступки людей вызывают гнев, обиду и т.п. Наверное есть определенные ожидания в отношение людей и их поведения. И когда их поступки не соответствуют моим ожиданиям, я страдаю. Все по учебнику - желания рождают страдания. Поэтому есть смысл пересматривать или даже отказываться от желаний, связанных с поведением окружающих и тем более нет смысла ожидать, что люди будут поступать как я хочу.
avg
Репутация: 2
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05.04.2015
Традиция: Тхеравада

#57 Satou » 01.07.2015, 09:06

М_а_р_к писал(а):Одним из объектов была моя 13-летняя дочь с переходным возрастом
http://svetly3.ru/wp-content/uploads/2014/03/1_640.jpg
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#58 Нимитта » 01.07.2015, 10:49

Satou писал(а):
М_а_р_к писал(а):Одним из объектов была моя 13-летняя дочь с переходным возрастом
http://svetly3.ru/wp-content/uploads/2014/03/1_640.jpg
Из той же темы.https://pp.vk.me/c409426/v409426310/52b2/eOVH9sZPaSo.jpg
Нимитта F
Аватара
Репутация: 597
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#59 Елена Котельникова » 01.07.2015, 11:32

Нимитта писал(а):
Satou писал(а):
М_а_р_к писал(а):Одним из объектов была моя 13-летняя дочь с переходным возрастом
http://svetly3.ru/wp-content/uploads/2014/03/1_640.jpg
Из той же темы.https://pp.vk.me/c409426/v409426310/52b2/eOVH9sZPaSo.jpg
Себя конечно воспитывать надо, но абсолютной гарантии в отношении детей это все равно не даст.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 Satou » 01.07.2015, 12:14

Елена Котельникова писал(а):но абсолютной гарантии
Нет ни на что и не будет никогда
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей