По поводу еды

[Maksim Furin]

М_а_р_к,

...Пусть не делают они ни малейшей вещи,
За которую мудрый мог бы их упрекнуть.
Желая: «В радости и безопасности
Пусть все существа пребывают в покое.

Любыми живые существа могут быть,
Являются они слабыми или сильными, не минуя никого.
Великие или могучие, средние, короткие или маленькие,
Видимые и невидимые,
Те, кто живет рядом и далеко,
Те, кто родился и те, кто родятся –
Пусть все существа пребывают в покое.

Пусть никто не обманывает другого
И не презирает никакого существа в любом состоянии.
Пусть никто из-за гнева или недоброжелательности
Не желает вреда другому».

Точно мать, что ценой своей жизни защищает
Своего ребёнка, своего единственного ребёнка,
Должен каждый, с безграничным сердцем
!!!!!!!!Беречь всех живых существ!!!!!!!!!!.

Излучайте доброту на весь мир:
Распространяйте её вверх, к небесам
И вниз, до самых глубин;
За пределы и неограниченно,
Освободившись от ненависти и недоброжелательности.
...

Метта сутта

[Морра]

Не могу согласиться с тем,что животные все тупые и бессознательные. Иные животные лучше некоторых людей. (я не веган,если что).

[Аронакс]

Дхамма - это закон. Закон вневременный, непреложный. Будды пробуждаются к пониманию этого закона и излагают его.
Правильные воззрения это и есть часть этого закона. Это не мнения и не относительный взгляд а первое звено благородного восьмеричного пути. Что это значит? Что правильный воззрения лежат в основе всего пути. Так что без них, не то что просветления не достичь, но даже правильного устремления не зародить.

Прошу вас найдите время, что бы немного ознакомиться с тем, чему учил Будда. Я уверен что при должном внимании вы всё поймёте и сами.
Саммадиттхи сутта: Правильные Воззрения

Обязательно почитаю Сутту.
Что до Закона, то я не вижу в нем Моисеева домоклова меча осуждающего или Логоса или Дао, хотя из последних двух, особенно из Дао можно вить любые понятия. Если понимать под этим Законом нечто, что лежит за гранью нашей относительности, то что невозможно выразить словами, но к чему стремится всякая личность, во всяком случае одухотворенная, то тогда могу это принять. Какую то там абстрактную абсолютную свободу, запредельное погружение и т.п.
Но если же речь идет о правилах и законах человеческих, понапридумованых для того чтобы как раз эту свободу придушить и взамен подсунуть бремена неудобоносимые, то уж увольте. Вот вы говорите о правильных воззрениях, а ведь сами буддисты между собой договориться не могут. Тут есть соседняя ветка про то чтобы считать Тхераваду отдельной религией от Махаяны. Это что - правильные воззрения? Так у кого они у махаянистов, которые обзывают Тхераваду Хинаяной или у оппонентов, которые вообще не хотят с ними плыть в одной лодке?

[The Коля]

М_а_р_к,

...Пусть не делают они ни малейшей вещи,
За которую мудрый мог бы их упрекнуть.
Желая: «В радости и безопасности
Пусть все существа пребывают в покое.

Любыми живые существа могут быть,
Являются они слабыми или сильными, не минуя никого.
Великие или могучие, средние, короткие или маленькие,
Видимые и невидимые,
Те, кто живет рядом и далеко,
Те, кто родился и те, кто родятся –
Пусть все существа пребывают в покое.

Пусть никто не обманывает другого
И не презирает никакого существа в любом состоянии.
Пусть никто из-за гнева или недоброжелательности
Не желает вреда другому».

Точно мать, что ценой своей жизни защищает
Своего ребёнка, своего единственного ребёнка,
Должен каждый, с безграничным сердцем
!!!!!!!!Беречь всех живых существ!!!!!!!!!!.

Излучайте доброту на весь мир:
Распространяйте её вверх, к небесам
И вниз, до самых глубин;
За пределы и неограниченно,
Освободившись от ненависти и недоброжелательности.
...

Метта сутта

Спасибо Максим!.. ато уже противно читать всё это...
Вот оно оказывается чё, Михалыч, животным нужно не мешать здохнуть мульён раз и расчлениться, чтобы искупились грехи их несметные. На бойнях "доброе" дело делают - кармы чистят, выбеливают. Ходят мяснеки ака "ангелы", жнут грешников поросят...

Только вот в страданиях камма не очищается, а копится еще больше злая. Камма очищается счастьем, брахмавихарами и мудростью. На бойнях ни счастья, ни любви ни мудрости нет. Кот живущий у добрых хозяев будет очищать камму, животное проходящее ад ферм и боен попадает в еще худшее положение.

Вопрос мясоедения сложный - это правда. Очевидно, что покупка мяса поддерживает убийство. Очевидно, что идеальная ситуация никогда не наступит, когда все откажутся от мяса, т.е. всех не спасти. Очевидно, что каждый может принять ЛИЧНОЕ решение не употреблять мясо тем самым внести ВКЛАД в сокращение убийств, в уменьшение соблазна заниматься этим делом; пропаганда данного воззрения еще больше расширит этот вклад.
Очевидно, что идея веганства уже совершила серьезные сдвиги в доле производства животных продуктов, и видно как на самом деле сильно идеи подчас влияют на те или иные сферы: принятие мусульманства серьезно снизило потребление спиртного в странах этой веры, вегатарианство индуистов снизило потребление мяса. Очевидно, что согласно Будде, покупатель чисто технически не копит прямую камму убийства, или же копит такую, которой можно смело пренебречь(правда кроме кармы и заветных плюсиков, есть еще бескорыстное сострадание как мотив).

...НО разглагольствовать, что животных резать не есть плохо, т.к. им и так судьба мучаться - это уже ни в какие ворота не лезет.
То есть спасать людей заточенных в концлагери фашистов, сжигаемых, замариваемых голодом, уничтожаемых морально и физически, по вашему - не надо было. Судьба. Чистят карму.
Духовно возвышаются. Проходят чистку огнем... И если их спасли - они всё равно свою порцию получат, так что лучше пускай бы там и остались, так чтоли? Тут несколько человек озвучили эту идею и речь уже не о мясе даже.
Тема хорошая. Как детектор, как лакмусовая бумажка, показала какие дикие мысли придут бессердечному человеку. И тут никакое учение не поможет.

[SV]

Спасибо Максим!.. ато уже противно читать всё это...
Вот оно оказывается чё, Михалыч, животным нужно не мешать здохнуть мульён раз и расчлениться, чтобы искупились грехи их несметные. На бойнях "доброе" дело делают - кармы чистят, выбеливают. Ходят мяснеки ака "ангелы", жнут грешников поросят...

Как-то вы сильно уж исказили мной написанное. А сам тезис, при этом (о том, что существо получит свою негативную камму не так, так эдак), кстати, опровергнуть не сможете. Как и не сможете опровергнуть тезис, что Будда не призывал спасать животных со скотобоен или людей из конц-лагерей.

Не надо наделять буддизм веганизмом. Ну нет его там, как бы того кому ни хотелось

[Maksim Furin]

Ну нет его там, как бы того кому ни хотелось

Зато есть беспредельное сострадание и доброжелательность. Которое будучи развитым, наделяет человека безмерным состраданием и доброжелательностью. Я лично не могу представить человека с таким безмерным умом который не дрогнув смотрит на мясную индустрию.

А содрогнуться от этого, и пойти защищать свою неуемную жажду к бифштексу, называя веганов убийцами, это, согласитесь, вера без дел. А такая вера и гроша ломаного не стоит.

[М_а_р_к]

The Коля, по большому счету, буддизм учит спасать себя, а не других Другим можно помочь увидеть дхамму и найти выход из самсары.

[М_а_р_к]

Я лично не могу представить человека с таким безмерным умом

Я тоже не могу себе представить такого человека. Который плачет над каждой задавленной им букашкой. Который выковыривает из яблока червячка и, рыдая, отправляет его на верную погибель, хотя напрямую не уничтожая его. И т.д. и т.п.

[Maksim Furin]

М_а_р_к, вы описываете другую крайность.

[М_а_р_к]

М_а_р_к, вы описываете другую крайность.

Конечно, крайность. Тем более вы сами сказали, что ваше высказывание - это тоже крайность, только другая. А путь - срединный. Поэтому не надо тянуть ни туда, ни туда. Если не запрещено есть мясо, то это не запрещено. Не надо подгонять буддизм под собственные идеологические предпочтения. Это уже право человека и его собственный выбор - есть мясо или не есть. И от чего содрогаться - от представления всей мясной индустрии при поедании бифштекса, или от представления массовых убийств для производства куска хлеба, поедаемого в данный момент. Или не содрогаться ни от того, ни от другого...

[Maksim Furin]

Если понимать под этим Законом нечто, что лежит за гранью нашей относительности, то что невозможно выразить словами, но к чему стремится всякая личность, во всяком случае одухотворенная, то тогда могу это принять.

Дхамма лежит за гранью относительных взглядов, на то это и закон.
Но её можно выразить словами, что собственно Будда и сделал.
Да, нужно стремиться жить в согласии с дхаммой, это ведёт к непревзойдённой свободе.

Какую то там абстрактную абсолютную свободу, запредельное погружение и т.п.

Дхамма не абстрактна а предельно конкретна. Это видеть вещи в соответствии с тем, как они есть на самом деле, в соответствии с действительностью.

Например для того, что бы взрастить благие качества, ведущие к уменьшению страданий, к разочарованию и ниббане нужно понимать что благое, а что нет. Это понимание - правильные воззрения. Если вы будете считать что убийства, или злоба, как пример - это благое, то это будет неверными взглядами ведущими к страданию.
Для того что бы избавиться от корня не благого, нужно увидеть его в том, в чём он на самом деле заключается - в тройственной жажде, в злобе и невежестве. Это будут верные воззрения. Если вы будете считать, что взращивая жажду, злобу и заблуждения вы сможете прийти к свободе - это будут ошибочные воззрения, ведущие в другую сторону. И т.д. Ничего трудного.

[М_а_р_к]

Очевидно, что каждый может принять ЛИЧНОЕ решение не употреблять мясо тем самым внести ВКЛАД в сокращение убийств,

Вы откажитесь от сельскохозяйственных продуктов еще. Потому что, покупая их, вы провоцируете производителей на расширение сельскохозяйственных угодий. На увеличение количества убитых грызунов, животных оставшихся без своего ареала существования, и, в результате, погибших. Почему-то именно этот вклад вы не хотите внести, ограничиваясь только мясной промышленностью. Идите уж до конца.

[Maksim Furin]

Тем более вы сами сказали, что ваше высказывание - это тоже крайность, только другая.

Другая крайность - это ахимса у джайнов. Отказ от мяса, из этических соображений, считаю вполне здравым поступком человека с открытии и полными доброжелательности глазами.

[М_а_р_к]

Отказ от мяса, из этических соображений, считаю вполне здравым поступком человека

Так это Ваши соображения. Могу только повторить Вам, то что сказал в предыдущем посте: не останавливайтесь на этом. Откажитесь и от продукции сельскохозяйственной промышленности. Или одни убийства вам нравятся больше чем другие? Только не говорите, что я опять впал в крайность. Если уж проповедовать отказ от убийства для пропитания, то нужно тогда отказываться от любого убийства ради еды. Либо уже совсем оставить эту тему. Ибо получается очень удобно - я откажусь от мяса и внесу вклад в спасение ЖС потому что для меня это легко и просто. Но закрою глаза на массовые убийства при производстве с\х продукции. Потому что тогда получается, что вообще ничего есть нельзя.

PS. Я не пропагандирую ни мясоедение, ни вегетарианство. Я просто говорю, что, обвиняя мясоедов во всех грехах, вегетарианцы очень кривят душой. Они абсолютно так же спонсируют смерть. Вот если бы они вегетарианство пропагандировали только под лозунгом "Это полезнее для организма!!!" или "Это дешевле!!!", то тогда другое дело. Здесь уже можно вести конструктивный диалог, что полезнее для человека, а что нет, что дешевле, а что дороже...

[Dz]

А сам тезис, при этом (о том, что существо получит свою негативную камму не так, так эдак), кстати, опровергнуть не сможете.

Ну так лечить людей и всяко их спасать тоже не нужно. Да? Не забудьте сказать врачу "скорой" немедленно удалиться, если он начнёт помогать вашим родственникам и вам. :) Будда ведь не говорил, что нужно спасать людей

[Maksim Furin]

Не надо подгонять буддизм под собственные идеологические предпочтения. Это уже право человека и его собственный выбор - есть мясо или не есть.

Марк, так я и не говорю что Будда учил отказу от мяса. Об этом я и написал в первых постах. Это действительно выбор каждого, как ему питаться. И я не считаю что есть мясо - это страшный грех. Точно так же не считаю вегетарианцев априори святыми. Тут речь о другом немного. О том что Будда говорил о том что есть нужно не ради упоения. Ещё он говорил развивать доброжелательность ко всем живым существам и не подстрекать на убийство. Так же он учил не подпитыванию жажды.

А теперь скажите честно, какая из двух позиций ближе по духу к тому чему учил Будда?

Эта:

Я за кусок бифштекса порву любого вегана. И всегда скажу так: " Если хочешь - ешь салатики, травку, злаки и т.п. Но не указывай мне, что есть, а что не есть..." Скажешь, что я убийца - я отвечу, что убийца - ТЫ!

Или эта:

Я вижу сколько смерти и страдания приносит мясная индустрия и поэтому не хочу быть тем ради которого она работает. Не собираюсь спонсировать машину для убийств, и входить в ту целевую аудиторию которая этот спрос формирует.

Где из этих вариантов больше доброжелательности по отношению к живым существам, где меньше жажды к чувственным удовольствиям и питания ради упоения?
Ну вот то то же.

обвиняя мясоедов во всех грехах, вегетарианцы очень кривят душой. Они абсолютно так же спонсируют смерть.

Вегетарианцы могут быть куда агресивнее и кровожаднее мясоедов, но то что мясоеды те, ради которых существует производство мяса - это факт.
Так же факт то, что ради защиты своей жажды к поджаренному куску чей-то плоти они готовы пускаться в любые ухищрения, юлить и приводить монструозные аргументы низводя всё до абсурда и генерировать агресию той же силы на которую способны и вегетарианцы пытаясь возвести свой образ жизни в эталон.

Больше не намерен учавствовать в диалоге. Это вредит в сдерживании ума.

[М_а_р_к]

А теперь скажите честно, какая из двух позиций ближе по духу к тому чему учил Будда?

Никакая

они готовы пускаться в любые ухищрения, приводить монструозные аргументы низводя всё до абсурда

Так это о вегетарианцах речь идет, не?

Больше не намерен учавствовать в диалоге.

Так и не надо. Я тоже не хочу. Уже не первый год поднимается эта тема, ни к чему хорошему не приводящая. И ведь всё равно найдется кто-то, кому этот холивар по душе, и снова ее заводят.

[Частичка Природы]

Вот читаю про буддизм в интернете и на вашем сайте. Но чего я не нашла, так это статьи по поводу особенностей питания у буддистов. У меня есть вопрос: почему в интернете в видео постоянно показывают как тайцы, бирманцы, вьетнамцы, где процент буддистов свыше 80 % и другие соседние страны, где буддизм тоже достаточно распространен, почему часто появляются видео на Ютубе, где они живьем едят насекомых и животных? Ведь по учению буддизма надо проявлять сострадание ко всем живым существам, и не мучить никого, почему же в еде такое допускается? Третья Благородная Истина указывает на состояние, свободное от любых видов страдания. Будда называл такое состояние «ниббаной».

Ну как по мне, то и растения имеют чувство! Так что утверждения о страдание преувеличено иже приуменьшено!!!

[SV]

>>>> Ну так лечить людей и всяко их спасать тоже не нужно. Да? Не забудьте сказать врачу "скорой" немедленно удалиться, если он начнёт помогать вашим родственникам и вам. Будда ведь не говорил, что нужно спасать людей

Не говорил. Найдите мне пожалуйста в суттах, где Будда призывает своих учеников становиться врачами.
Повторюсь, не надо тащить в буддизм то, чего в нём нет.

>>>>> Зато есть беспредельное сострадание и доброжелательность. Которое будучи развитым, наделяет человека безмерным состраданием и доброжелательностью. Я лично не могу представить человека с таким безмерным умом который не дрогнув смотрит на мясную индустрию.

Есть. У Будды эти качества максимальны - выше, чем у кого бы то ни было. И что мы видим? Будда бежит всех лечить, спасать животных из клеток и так далее? Нет. Он не занимался такими вещами, и даже своих учеников не призывал это делать (нет таких сутт). Подумайте хорошенько - почему.

[Морра]

В таком случае,спасение,например,животных - дело неблагое? Или все же благое? Или нейтральное?