Сатипаттхана (вопросы новичка)

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 The Коля » 20.06.2017, 11:56

Несколько вопросов
1. Мы знаем, что ведана возникает в зависимости от контакта (пхасса)
Подразумевает ли ведананупассана созерцание кроме веданы еще и саннья и санкхара? Которые тоже возникают в зависимости от контакта. Как сказано: "он сосредоточен ради осознанности и бдительности. И как он сосредоточен? Он наблюдает возникновение и прекращение чувства, восприятия, умственных формаций"
Скорее всего ведану от санньи и санкхары отделить невозможно, они вместе.
1. 2. Если так, то почему в формуле сатипаттханы упоминвется только ведана?

2. Когда говорится в суттах "он созерцает форму, чувство, восприятие, формации, сознание" -- это относится к каянупассане/ведананупассане/читтанупассане? Или это дхамманупассана?
2.2. Если это дхамманупассана, то почему предыдущие основы не относятся к созерцанию пяти ккхандх?
Иными словами как расмотрение пяти кхандх соотносится с сатипаттханой? -- это одна и таже практика или это различные практики.
(Этот же вопрос можно задать по отношению шести сфер, 12 звеньев, 6 дхату и тд)





The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1302
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 SergeyCH » 20.06.2017, 13:09

Думаю, что ответы на эти вопросы есть в этой статье: Сатипаттхана и Самадхи.

Практически все фрагменты сутт, которые помещают сатипаттхану в более широкую схему буддийского пути, показывают, что сатипаттхана - это условие для самадхи. Отсюда следует, что основной целью сатипаттханы является привнесение ума в состояние самадхи. Это важно, поскольку такой вывод противоречит распространённому неверному представлению о том, что сатипаттхана связана только с випассаной.

Второй важный вывод, который можно сделать из вышерассмотренных аргументов, это то, что сатипаттхана на этапе практики глубокого прозрения ведёт к постижению истинной природы совокупностей [тела и ума], которое начинается только при достижении самадхи. Этот вывод согласуется со стандартной фразой в суттах: «Знание и видение вещей такими, какие они есть, зависит от самадхи».

То есть, как я понимаю расмотрение пяти кхандх (випассана) соотносится с сатипаттханой так, что на первом этапа сатипаттхана используется для достижения самадхи. А затем уже и для прозрения. Когда самадхи достигнуто (то есть, выполнено обязательное условие для глубокого прозрения), ум имеет достаточную силу для раскрытия истинной природы пяти совокупностей и реализации последовательных степеней просветления. Это - второй этап сатипаттханы.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 882
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 ura1 » 20.06.2017, 14:57

The Коля писал(а):...Подразумевает ли ведананупассана созерцание кроме веданы еще и саннья и санкхара?
для этого надо четко видеть что раньше воля или сознание
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#4 Frithegar » 20.06.2017, 15:53

The Коля писал(а):1. Мы знаем, что ведана возникает в зависимости от контакта (пхасса)
Подразумевает ли ведананупассана созерцание кроме веданы еще и саннья и санкхара?

санна и санкхара это активные механизмы, требующие исходящего действия. Или действия изнутри наружу. Тогда как ведана этого не требует. Можно чувствовать боль или удовольствие не прилагая своих собственных усилий. Санна и санкхара этого требуют. Собственных усилий. Потому, есть просто ощущение боли или удовольствия. Это ведана. А есть распознавание причины боли или удовольствия - это более высшие "механизмы", как я это понимаю. ... да, "в зависимости от контакта", это так. Но инициатива контакта есть внешняя, а есть того, кто хочет распознать причину контакта.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#5 Frithegar » 20.06.2017, 15:57

The Коля писал(а):как расмотрение пяти кхандх соотносится с сатипаттханой? -- это одна и таже практика или это различные практики

осознание или "сати" поверх пяти скандх. Должно быть. Даже поверх того, что переведено как "сознание" или "виннана", что не синоним "сати".
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#6 AlexT » 20.06.2017, 23:23

The Коля писал(а):Несколько вопросов
1. Мы знаем, что ведана возникает в зависимости от контакта (пхасса)
Подразумевает ли ведананупассана созерцание кроме веданы еще и саннья и санкхара? Которые тоже возникают в зависимости от контакта. Как сказано: "он сосредоточен ради осознанности и бдительности. И как он сосредоточен? Он наблюдает возникновение и прекращение чувства, восприятия, умственных формаций"
Скорее всего ведану от санньи и санкхары отделить невозможно, они вместе.

Отделить невозможно. Aкцентировать внимание можно.

The Коля писал(а):2. Когда говорится в суттах "он созерцает форму, чувство, восприятие, формации, сознание" -- это относится к каянупассане/ведананупассане/читтанупассане? Или это дхамманупассана?

дхамманупассана.

The Коля писал(а):2.2. Если это дхамманупассана, то почему предыдущие основы не относятся к созерцанию пяти ккхандх?

3 сатипаттханы включают 5 кхандх. Только акцент на рупа, ведана, читта.
Кстати, фабрикации читты включают саннью и ведану.

Восприятие и чувство – это умственная формация».
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn44-culavedala-sutta-sv.htm

The Коля писал(а):Иными словами как расмотрение пяти кхандх соотносится с сатипаттханой? -- это одна и таже практика или это различные практики.
(Этот же вопрос можно задать по отношению шести сфер, 12 звеньев, 6 дхату и тд)

Главное направлять внимание на цепляние и загрязненые качества ума а не просто на внешние обьекты. IMHO.
AlexT M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#7 The Коля » 21.06.2017, 09:55

AlexT писал(а):1. Отделить невозможно. Aкцентировать внимание можно.

2. дхамманупассана.

3. 3 сатипаттханы включают 5 кхандх. Только акцент на рупа, ведана, читта.

4. Кстати, фабрикации читты включают саннью и ведану.
Восприятие и чувство – это умственная формация».
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn44-culavedala-sutta-sv.htm

5. Главное направлять внимание на цепляние и загрязненые качества ума а не просто на внешние обьекты. IMHO.

1. Да, наверное.
Гдето у Асаджи на форуме встречал, что он увязывал ведану с санньей и санкхарой.

2. А почему не первая вторая и третья тогда? Смотрите, в формуле зависимого возникновения основ осознанности указанно, что кая возникает в зависимости от питания (рупаккхандха по сути)
Ведана в зависимости от контакта (тут веданаккхандха, плюс, быть может, все совокупности групы нама)
Читта в зависимости от имя-формы
(Винньяна-ккхандха??)
Дхамма (!) в зависимости от направления внимания (которое может быть умелым или не умелым, вызывать благие или не благие качества - семь боджхан, пять ниваран)
В иных суттах четвертая сатипаттхана раскрывается именно как благие и неблагие качества ума. НЕ как мысли, объекты ума(манас), НЕ как объекты вообще.
З.Ы
Одновременно я находил сутту, где ниданы зависимого возникновения были названы дхаммами.
В общем не ясно.

Если отнести пять кхандх к дхамманупассана -- тогда не ясно их возникновение. Все агрегаты рассматриваются в отношении их источника -- т.е. причин и условий. Тут источник правильное и не правильное внимание (манасикара)
При чем в махасатипаттхана сутте их таки относят в четвертый раздел (?)
Многие усомнились в подлинности махасатипаттханы сутты.
В анапанасатисутте четвертая тетрада включает созерцание непостоянства, бесстрастия, прекращения и оставления, что как бы намекает на пять кхандх, но одновременно на состояния ума.
Не знаю как для кого, а мне нужно распутать даный клубок.

3. Ну тогда почему их относят именно в четвертую основу?

4. В данном контексте это не конструирование читты а конструкции читты, так мне объясняли. т.е. продукт читты, как дыхание - продукт телесной активности.
Но если предположить, что так, то да, действительно, ум опирается на нама-рупу. Особенно на нама (рупа может отсутствовать). Особенно на чувство и восприятие, прекращение которых в той же ниродха приводит к прекращению читты вообще.

5. Я думал:
А что если дхамманупассана и в правду поле осознанность, в котором рассматривается привязанность, - а привязанность не идет без объекта?. Т.е. созерцание цепляния, неблагих качеств, автоматически предполагает выход на групы элементов. Эту мысль еще нужно доказать.

Важно то, что Будда сатипаттхану называл единственным путем. В ней есть все для освобождения, а раз так, тогда в нее должны включаться созерцания прозрения. Как их включить и в каком виде практиковать, вот вопрос.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1302
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#8 masterjack » 21.06.2017, 10:16

Имхо
Будда показал сатипатхану как практику дробления "нашего Я" на куски.
С вощможностью увидеть в ходе практики анатта и аничча.
А это является основой для обретения дальнейших плодов.
Имея возможность увидеть как взаимообусловленно возникают те или иные формации, научившись их отслеживать, пресекать, увидев на практике аничча и анатта.
Т.Е. Сатипатхана - это инструмент развеивания самого главного для существ заблуждения.
А это в свою очередь ведет к концу.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4220
Сообщения: 3728
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#9 The Коля » 21.06.2017, 10:31

masterjack писал(а):Имхо
Будда показал сатипатхану как практику дробления "нашего Я" на куски.
С вощможностью увидеть в ходе практики анатта и аничча.
А это является основой для обретения дальнейших плодов.
Имея возможность увидеть как взаимообусловленно возникают те или иные формации, научившись их отслеживать, пресекать, увидев на практике аничча и анатта.
Т.Е. Сатипатхана - это инструмент развеивания самого главного для существ заблуждения.
А это в свою очередь ведет к концу.

Так вот меня интересует как именно он дробил, затем в какой последовательности предлагал дробить.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1302
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#10 masterjack » 21.06.2017, 11:06

Тело-ощущения тела-эмоции-мысли
от грубого и поверхностного до более тонкого и глубинного.
Как и 5 обетов идут от сдерживания поступков тела, потом речи, и потом как-нибудь сдерживание мыслей.
Так думается.
Сергей может рассказать более точнее и в терминах.
Там есть какие-то волшебные четверки :)
я еще не книгу не прочитал :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4220
Сообщения: 3728
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#11 SV » 21.06.2017, 15:45

Так вот меня интересует как именно он дробил, затем в какой последовательности предлагал дробить.

В любой.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 5_245-kimsukopama-sutta-sv.htm (+ обратите внимание на крайне интересную метафору в конце текста)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 ura1 » 21.06.2017, 16:01

masterjack писал(а):...от сдерживания поступков тела, потом речи, и потом как-нибудь сдерживание мыслей.
Так думается....
Да этот метод применяется для изменения характерных привычек,но тут надо прийти (увидеть) "промежуток" чистого пространства который и позволит произвести изменение,привычка укореняется в действии,действие в обычном случае это результат мысли, мысль возникает от ощущения...
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#13 Frithegar » 21.06.2017, 16:11

там еще замечательно то, что разные люди описывают один и тот же объект по-разному. В том случае - дерево. В случае дерева - это конечно нонсенс. Оно только такое, каким его видят глаза, когда они его наконец увидят. Но в случае какого-то процесса, который не имеет формы, цвета, запаха, который не твердый и не мягкий, который не имеет вкуса и не холодный или горячий, как его можно описать, если это нечто все-таки существует? - а именно так, в тех понятиях в которых человек это понимает. Потому, столько разных описаний той же кармы или какого-то другого процесса
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#14 ura1 » 21.06.2017, 16:24

Frithegar писал(а):...именно так, в тех понятиях в которых человек это понимает. Потому, столько разных описаний той же кармы или какого-то другого процесса.
В жизни бывает так что давая задание человеку бывает порой оправданно переспросить его как он понял порученное ему, поскольку от правильного понимания зависит остальное действие.Дхамма говорит об этом.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#15 Frithegar » 22.06.2017, 09:55

ura1 писал(а):В жизни бывает так что давая задание человеку бывает порой оправданно переспросить его как он понял порученное ему, поскольку от правильного понимания зависит остальное действие.Дхамма говорит об этом.

Именно. Но тут проще, потому что речь, как правило, идет всегда о в принципе известном всем. А есть процессы, о которых кто-то что-то слышал так, а другой иначе. И ни тот ни другой еще ни разу не видели непосредственно, что это такое
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#16 ura1 » 22.06.2017, 10:32

Frithegar писал(а):... есть процессы, о которых кто-то что-то слышал так, а другой иначе. И ни тот ни другой еще ни разу не видели непосредственно, что это такое
если не видели того о чем говорят то установить истинное значение не представляется возможным. Вы поверите человеку который не знает (не видит)но говорит об этом на основе того что слышал, читал, ему сказали...?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#17 Frithegar » 22.06.2017, 11:01

Конечно. А зачем тогда нужен авторитет? Сначала вера в суждение авторитета, потом, если идти этим путем - непосредственное знание. Никто по-другому не ходит. Даже если думает, что сам по себе и сам является источником своих мыслей. Даже все слова и буквы он получил от других, в детстве. И получает новое тоже извне, хоть и присваивает часто, считая своим. Если оно ему нравится
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#18 seniaooo » 22.06.2017, 11:01

ura1 писал(а):...порой оправданно переспросить его как он понял порученное ему, поскольку от правильного понимания зависит остальное действие.Дхамма говорит об этом.
у военных этот вопрос прописан документально, на Законной основе.
seniaooo
Аватара
Репутация: 91
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#19 ura1 » 22.06.2017, 11:14

Frithegar писал(а):Конечно. А зачем тогда нужен авторитет? Сначала вера в суждение авторитета, потом, если идти этим путем - непосредственное знание. Никто по-другому не ходит. Даже если думает, что сам по себе и сам является источником своих мыслей. Даже все слова и буквы он получил от других, в детстве. И получает новое тоже извне, хоть и присваивает часто, считая своим. Если оно ему нравится
авторитет другого как опора нужен до момента прозрения, в тот момент когда глаза отрываются и становится видно собственными глазами то опора делается на свое авторство
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#20 Frithegar » 22.06.2017, 11:22

Конечно. Но без "авторитета" вырастет Маугли. Без необходимой социальной среды, из которой ребенок берет слова, понятия, поведенческие способы общения и проч. Точно так же и в "духовной сфере", для больших детей
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей