Что с Сотапаннами и Сакадагаминами?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Sure » 30.06.2017, 20:18

Во времена Будды было много Сотапанн по идее они должны перерождаться в человеческом мире.
Вот интересно как они завершают практику допустим сейчас когда многие уверены что джханы почти не достижимы.
Либо все арьи которым начерчено переродиться в человеческом мире уже переродились до нашего времени и завершили практику?
Либо они переродятся во времена Будды Меттеи и под его руководством завершать практику(до Меттеи но в будущем ситуация с Дхармой будет еще хуже наверное и там думаю перерождение не принесет успеха)?
Либо они все таки есть и сейчас и успешно себе практикуют.
Sure
Репутация: 137
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 sk220976 » 30.06.2017, 23:08

Они же с плакатами не ходят и на форумах прогрессбары "до нирваны| ===============95%---| не вывешивают.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 435
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#3 Sure » 01.07.2017, 06:28

sk220976 писал(а):Они же с плакатами не ходят и на форумах прогрессбары "до нирваны| ===============95%---| не вывешивают.
Т.е вы думаете что они есть и нормально практикуют и сейчас?
И все для них достижимо.
Sure
Репутация: 137
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Dz » 01.07.2017, 08:57

Если б я был в шаге от ниббаны, я бы плакатом не махал бы об этом на каждом углу. Условия для практики сейчас в мире всё-таки есть, как я вижу. Кому надо и кто может - воспользуется.
Ну и плюс, есть же миры невозвращения. Кто-то наверняка там.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2610
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Sure » 01.07.2017, 09:07

Господа я тоже так считаю если есть сейчас арьи они плакатами не машут.
Основная мысль что они где то есть и сейчас и практикуют себе нормально.
и достигнут как им назначено Буддой.
И что практика ведущая к этому где то сохранилась в точности.
Sure
Репутация: 137
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 ura1 » 01.07.2017, 12:04

Sure писал(а):...Вот интересно как они завершают практику допустим сейчас когда многие уверены что джханы почти не достижимы....
откуда я могу знать что состояние джханы не достижимо? если я самым серьезным образом задамся этим вопросом то и гадать не нужно будет
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#7 Sure » 01.07.2017, 12:28

ura1 писал(а):откуда я могу знать что состояние джханы не достижимо? если я самым серьезным образом задамся этим вопросом то и гадать не нужно будет
Не понял если вы зададитесь вопросом то у вас уже есть будет ответ?
Задайтесь пожалуйста!
Sure
Репутация: 137
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#8 ura1 » 01.07.2017, 12:41

Sure писал(а):Не понял если вы зададитесь вопросом то у вас уже есть будет ответ?...
это курс школьной программы - научиться решать задачи самому а не подлядывать к соседу за партой чтобы списать, а Учитель просто подсказывает, но за меня не решает
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#9 NotSelf » 01.07.2017, 23:54

Sure писал(а):Господа я тоже так считаю если есть сейчас арьи они плакатами не машут.
Основная мысль что они где то есть и сейчас и практикуют себе нормально.
и достигнут как им назначено Буддой.
И что практика ведущая к этому где то сохранилась в точности.
Арьи, это четыре пары личностей. Самый низкий из них это сотапанна. Согласно суттам, достижение сотапаннства лёгкое, если практиковать в соответствии с учением.
Отбросьте воззрение о том, что арьи редки, так как оно не согласуется с Дхаммой!
Почитайте сутты тут и тут.
Практика сохранилась в точности, в суттах! Даже если у вас нет доверия к определённым суттам, но вы обладаете аналитическим умом, то после прочтения нескольких десятков или сотен сутт, можно легко увидеть чистое учение, точные наставления, полную инструкцию к практике.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 252
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#10 Ericsson » 02.07.2017, 14:22

По моему нет сомнений в том что и у нас на форуме наверняка имеется несколько сотапанн, с историей (переродившихся уже сотапаннами) или без истории (напрактиковавших уже в этом воплощении) - не так принципиально. И более того, с учетом того что теперь у нас (недавно совсем) есть русскоязычный перевод ПК, имхо существенно растет вероятность более интенсивного "десанта" сотапанн с историей в наше географическое и культурное пространство северной части Евразии.

Сотапанны это далеко не святые, поэтому их не всегда легко различить, может такой человек иметь вредный характер, не особенно выделяться из массы с точки зрения моральных качеств, поведения и ценностных установок, но вот у него при этом сильная связь с Дхаммой. Даже насколько я понимаю, разбираться во всех тонкостях сложных учений Дхаммы сотапанне не обязательно, так же как и джханы, согласно суттам джхан сотапанны не достигают как правило, им это "не по чину"..

Интересно ещё что по описаниям сотапанны в эпоху Канона часто появлялись пачками. Например пришел Будда в деревню, дал лекцию и там образовалось 500 сотапанн, в этом стиле. То есть это наводит на мысль что сотапаннам в общем случае удачнее (и удобнее) как раз жить не по одиночке а сообществами. Для взаимной так сказать поддержки, морально-духовной. Поэтому идея развития у нас жизнеспособных стабильных общин - она по моему очень здравая. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1298
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 masterjack » 02.07.2017, 16:34

NotSelf писал(а):Согласно суттам, достижение сотапаннства лёгкое, если практиковать в соответствии с учением.
не помню точно сутту, но там Буддой сказано, что практика требует приложения очень многих усилий,
сравнивается переплывание бурлящей реки. где переплывание требует многих маханий руками и ногами.
и сотапанна там сравнивается с человеком, почувствовавшим дно возле противоположного берега.
т.е. первая ступень на которой человек может "расслабиться и выдохнуть" - это сотапанство.
еще не достиг берега, но уже "можно перестать усерндно грести".
это сравнение далеко от понятия "легкое достижение".
по своей практике могу сказать что это не так то уж и легко, хотя все и понятно, как вы и написали.
возвратимся к терминам и понятиям:
Вступивший в поток обладает следующими (в должной мере развитыми) качествами:
1. Мудростью
2. Сосредоточением
3. Осознанностью
4. Усердием
5. Верой (по отношению к Будде, Дхамме и Сангхе)

Вступивший в поток не имеет:
1. Воззрений о «я»,
2. Сомнений (как минимум в отношении благих и неблагих качеств),
3. Цепляний к правилам и предписаниям.

я бы особенно выделил три аспекта которые явно покажут уровень сотапанства:
5. Верой (по отношению к Будде, Дхамме и Сангхе)
1. Воззрений о «я»,
2. Сомнений (как минимум в отношении благих и неблагих качеств)

как ранее цитировали на форуме монаха: когда все ваши действия будут исходить из Даммы и Винайи,
направляться Даммой и Винайей, лежать в рамках Даммы и Винайи, тогда ...

думается большинство людей, так или иначе не до конца воплотили еще эти "характеристики".
ибо сложно вот так вот взять и отбросить житие исходя из своего Я и заменить его житием исходя из Веры в Будду, Дамму, Сангху. потому этот процесс не быстр и часто-густо труден.

однако это не говорит о том, что таких существ нет.думается разные уровни вовлечения умов в процесс наличествуют. не всегда здесь и сейчас.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4220
Сообщения: 3728
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#12 Satou » 02.07.2017, 17:00

Satou M
Репутация: 1054
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#13 NotSelf » 03.07.2017, 01:07

masterjack писал(а):не помню точно сутту, но там Буддой сказано, что практика требует приложения очень многих усилий,
сравнивается переплывание бурлящей реки. где переплывание требует многих маханий руками и ногами.
и сотапанна там сравнивается с человеком, почувствовавшим дно возле противоположного берега.
т.е. первая ступень на которой человек может "расслабиться и выдохнуть" - это сотапанство.
еще не достиг берега, но уже "можно перестать усерндно грести".
это сравнение далеко от понятия "легкое достижение".
по своей практике могу сказать что это не так то уж и легко, хотя все и понятно, как вы и написали.
Хочу выделить, что я написал "Согласно суттам, достижение сотапаннства лёгкое, если практиковать в соответствии с учением".
Я не смог найти сутту, но помню, как в одной, вопросами и ответами рассказывалось, что тот, кто практикует правильно в соответствии с Дхаммой, достигает Ниббаны быстро. Мы почему испытываем сильные трудности в практике? Потому что окружение не способствует практике, потому что не усердны, потому что не осуществляем идеальной полной практики Дхаммы. Мы практикуем медленно. АН 4.162 Виттхара сутта
Представьте человека желающего переплыть на дальний берег и он был бы хорошим пловцом, зная и применяя правильные техники для плавания, такие как: плавание по течению, отдых и движение на спине, правильное использование рук и ног для достижения продуктивного и не трудного плавания. И он бы плыл почти голый. Такой человек достиг бы дальнего берега легко.
А представьте человека, который плохо плавает, знает и применяет мало техник для плавания. Он плывёт против течения, прилагая много сил; он не знает и не умеет отдыхать и двигаться на спине; когда он останавливается для отдыха, он применяет много усилий, чтобы оставаться на плаву; его использование рук и ног не продуктивно и потребляет много сил. И он плывёт в одежде. Такой человек достиг бы дальнего берега с большим трудом, если бы не сдался.

Конечно практика Дхаммы трудная, но
СН 2.6 Камада сутта
Скрытый текст
В Саваттхи. Стоя рядом, молодой дэва Камада сказал Благословенному: «Как трудно это сделать, Благословенный! Очень трудно это сделать, Благословенный!».

[Благословенный]:
«И даже то, что трудно сделать, делают они,
Ученики устойчивые, нравственные.
Ведь для того, кто жизнь бездомную принял,
Довольствование приносит счастье».

[Дэва]:
«Трудно его обрести, Благословенный, то есть, довольствование».

[Благословенный]:
«И обретают они то, что трудно обрести,
Те, радуются кто успокоению ума,
И чьи умы и днём и ночью напролёт
В развитии находят наслаждение».

[Дэва]:
«Очень трудно сосредоточить ум, Благословенный».

[Благословенный]:
«Сосредотачивают то, сосредоточить что непросто,
Те, радуется кто успокоению чувств.
И даже самой смерти сети разрубив,
Идёт своей дорогой Благородный».

[Дэва]:
«Путь неровен и непроходим, Благословенный».

[Благословенный]:
«Хоть путь непроходим, неровен,
Но Благородный им идёт, Камада.
А если низок ты, то руки ты опустишь
На этом самом на пути неровном.
Но Благородному сей ровен путь,
Ведь и он сам – ровный среди неровных».
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 252
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#14 ura1 » 03.07.2017, 14:17

NotSelf писал(а):...И он плывёт в одежде. Такой человек достиг бы дальнего берега с большим трудом, если бы не сдался.
в одежде это гиблое дело,особенно когда дистанция большая, от этого груза надо освобождаться до заплыва. Техника плавания может быть усовершенствована в самом процессе
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#15 sk220976 » 03.07.2017, 20:14

Sure писал(а):Т.е вы думаете что они есть и нормально практикуют и сейчас?
И все для них достижимо.
Да. Не вижу никаких препятствий.
У тхеравады есть один пунктик - труднодостижимость нирваны - зело расслабляющий последователей.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 435
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#16 NotSelf » 04.07.2017, 23:07

Вот сутта, которую я упоминал:
СН 38.16 Дуккарапаньха сутта
[Странник Джамбукхадака сказал]: «Друг Сарипутта, что трудно осуществить в этой Дхамме и Винае?»
«Стать монахом, друг – вот что трудно осуществить в этой Дхамме и Винае».
«Друг, что трудно осуществить тому, кто стал монахом?»
«Довольствоваться [ведением святой жизни], друг, трудно тому, кто стал монахом».
«Но, друг, что трудно осуществить тому, кто стал довольствоваться?»
«Практиковать в соответствии с Дхаммой, друг, трудно осуществить тому, кто стал довольствоваться».
«Но, друг, если монах практикует в соответствии с Дхаммой, то много ли времени потребуется ему, чтобы стать арахантом?»
«Немного, друг».
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 252
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей