Вера и правильные воззрения

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#41 Maksim Furin » 23.08.2017, 12:42

Искатель писал(а):Ну вот положа руку на сердце, скажите, ну разве не отвратителен этот гнусный материализм в самой своей сути?
Конечно отвратителен, но не сам по себе, а относительно той же Дхаммы. Сам по себе он претендует на элегантную и экономическую систему взглядов.

Искатель писал(а):Зачем всё это? Зачем вся эта жизнь? В чём её смысл? Зачем этот необъятный мир? Зачем радость, зачем боль? Или может быть, за что? Нет. Материализм не способен ответить на всё это, он настолько жалок перед этими обыкновенными вопросами, которые могут задавать и задают даже маленькие дети, что аж смешно становится, что взрослые дядьки, великие учёные умы неспособны на него ответить хоть сколько-нибудь умело
Изначально эти вопросы считаются за пределами области науки, но материализм не равно науке, поэтому его адепты берут на себя смелость отвечать на такие философские вопросы. У природы и исторического процесса нет "зачем?" Зачем это категория целеполагания существующая только у живых существ и то только у тех которые обладают развитой цнс. Относительно объективных процессов мироздания мы можем спросить лишь "как?" и "по какой причине?". О смысле и речь не идёт. Законы слепы. Поэтому ответ - просто потому, что имеется такая возможность.

Искатель писал(а):материализм страдателен в своей сути, как Вы наверняка и заметили.
Да, с этим согласен. Не даёт он удовлетворительных ориентиров и ответа на кой чёрт вообще всё это терпеть. Только лишь из-за страха перед прекращением существования и ради подачек от природы в виде чувственных удовольствий, разве что. Всё выливается в вывод об абсурдности существования, которое если ещё и страдателено, то нужно его как то побыстрее прекратить, ибо непонятно какого чёрта цепляться за эту эфемерность случайного возгорания сознания, которая мало того что приносить сомнительное удовольствие быть, так ещё и само по себе потухнет, так что если не вывозишь выход видится только один - ускорить неизбежное и забить на это принуждение. Ну это для меня так всё было, из-за моих склонностей и особенностей характера. Большинство же живут с этим мировоззрением большую часть сознательной жизни и прекрасно себя чувствуют.

Искатель писал(а):в материализме нет места справедливости.
Ну шо поделать, человек живёт в мире который не всегда обязан соответствовать его представлениям. Истина, может оказаться совершенно "бесчеловечной".
Искатель писал(а):Единственное, что есть в нём вечного - это смерть, прекращение существования. Но есть одно невероятно значительное отличие от Дхаммы. Здесь прекращение сущестовования не сопряжено ни с Истиной, ни с всеобъемлющем знанием этой Истины, ни с красотой, ни с блаженством, ни с восторгом, ни с умиротворением, ни с безмятежностью, ни с нерушимой безграничностью. Нет. Это просто провал. Чёрный провал беспамятства. Был феномен - нет феномена. Жил человек, радовался, страдал, умер.
Я в принципе не против такого конца. И я на самом деле был бы наверное рад если бы Будда ошибался по поводу будущих жизней и закона каммы. Меня бы не особо расстроило несправедливость мира, лишь бы больше не становиться свидетелем его. В этом плане материализм куда более утешителен, ведь освобождение ждёт каждого, вне зависимости от его роли в этой комедии. И ничего что без фанфар, без истины с нерушимым бесстрастием. Главное что бы не рождаться. Но Будда то говорит что так не прокатит. И что жить надо, и желательно прожить делая определённые телодвижения и не делая других и освобождение зависит только от тебя и от серьёзных усилий, и рождаться скорее всего придётся ещё не раз, что бы вырваться из этого колеса. Это всё конечно не очень радостная перспектива. Но я так не хочу повторения существования, что готов сознательно отбрасывать материалистические воззрения, сознательно входить в правильные мирские воззрения и делать усилия что бы победить мир самостоятельно, не ставя всё на смерть, ибо как не крути а следование материалистично\атеистическим воззрениям - это вера. Хоть и более убедительная вера, но всё же вера, ибо допущения и отсутствие доказательств.

Поэтому да, я понимаю. И во многом с вами согласен. Но к сожалению я потратил очень много времени на то что бы запихнуть в себя эту "религию", что бы смочь отбросить её без следа лишь щёлкнув пальцами и принять для себя диаметрально противоположное как истину.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 23.08.2017, 12:52, всего редактировалось 2 раз(а).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 661
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#42 Искатель » 23.08.2017, 12:44

Dz писал(а):Что-то тянет меня дискутировать с Искателем в последнее время.) Очевидно, меня активируют длинные посты

Слушайте, я вообще-то в первую очередь рассчитывал, что следующим после этой моей пламенной речи я прочту, как вдохновлённый и порадованный Максим отринул наконец этот гнусный материализм и вступил в нашу маленькую секту. :lol: Ну и, конечно, засыпал меня словами благодарности и закликал плюсиками. :red: И что я вижу? Эх, не умеете Вы атмосферу читать.... :lol: :wink: :roll:


Dz писал(а):"Зачем" - неправильный вопрос даже с точки зрения Дхаммы Будды, потому что даже в ней правильный вопрос - это "почему", а не "зачем". И "коварство" материализма как раз в том, что он небезуспешно пытается объяснить "почему". "Зачем" - это теистические заморочки.

Вопрос "Зачем?" не является неправильным в Дхамме Будды. Просто он становится актуальным только после ответа на вопрос "Почему?". В начале идёт вопрос "Почему я страдаю?", затем ответ: "Потому что ум омрачён невежеством." А следом идёт вопрос: "Зачем мне эта жизнь?", и ответ: "Чтобы очищать ум от невежества." Вот и получается в сухом остатке, что Дхамма способна ответить на вопрос "Почему?", на вопрос "Зачем?" и способна дать смысл, который стоит пронести через всю жизнь и дальше. А материализм способен лишь дать ответ на вопрос "Почему?". Разве уже само по себе это не является его очевидной неполноценностью по сравнению с Дхаммой?

Dz писал(а):А где в Дхамме "справедливость"? Если в том плане, что от каммы не убежишь, то да. Но в обывательском понимании там её тоже не особо есть.

В первую очередь потому, что от каммы не убежишь, да. Но и на обывательском уровне совершенно очевидно, что если бы все придерживались нравственности, которая всячески культивируется в Дхамме, то мир был бы гораздо лучше и всем от этого стало бы жить легче. Но поскольку это в реальности не так - далеко не все и далеко не всегда придерживаются нравственности - то и имеем то, что имеем. Получаем то, что сеем. Всё по справедливости и это видно уже сейчас. Зато в материализме справедливости нет места вообще, ни в каком виде - она просто нецелесообразна с точки зрения материализма, вот и всё. Всем известно, что в нашем мире частенько "добиваются успеха", так сказать, именно наглые, непорядочные, коварные и лицемерные существа, способные пойти на всё, что угодно ради поставленной цели. Но только их ошибка в том, что они не осознают, когда ставят на карту свою судьбу - они с высунутым языком и жадным блеском в глазах преследуют преходящее. И если им об этом сказать, они в ответ раздражёно выдадут: "А что, все вокруг тоже хотят, и я хочу! Он вот тоже ворует и этот тоже! В нашем мире по-другому не получается!" Или что-то в этом духе. Но никто не осознает непреложного, самого главного и первостепенного факта: то, что ты так страстно желаешь - непостоянно. И это осознание всё бы могло поменять. Да что там говорить... Бесполезно объяснять тому, кто не понимает.

Dz писал(а):Художники и поэты времён начиная с Возрождения осуждающе качают говолой вам на эти строки.) Вполне себе есть. В материализме есть всё для наслаждения здесь и сейчас формами, звуками, вкусами, запахами, касаниями =) Я бы даже сказал, что это всяко поощряется самой материальной природой человеческого тела. ;)

Но материализм не отвечает на вопрос: "Почему это всё непостоянно?" Почему мы болеем, стареем и умираем? Почему мы не испытывает только удовольствие, а испытываем и удовольствие, и боль? Почему даже то, что доставляло тебе удовольствие вчера, уже не доставляет тебе удовольствие сегодня, почему есть вот это пресыщение? Есть ли такие состояния, которые приятны и устойчивы продолжительный период времени? Не несколько минут, не час, не день, не неделю, а больше - годы, десятки лет?

Почему я десять минут назад играл на гитаре и мне нравилось, а потом разонравилось? А завтра мне снова захочется. А если не захочется, то мозоли на пальцах постепенно сойдут и послезавтра мне уже будет больно играть. (Временные промежутки образны)

Почему я вчера сильно хотел тортик, купил его, а съесть весь не смог - оказалось, что не хочу весь, а думал, что хочу и что он доставит мне удовольствие? И почему у меня на пузе стало больше жира оттого, что я всё-таки запихал в себя весь тортик, потому что выкидывать жалко, а он помялся по дороге и подарить кусок помятого тортика кому-нибудь как-то неудобно? И вообще, я теперь в свои прежние штаны не влезаю, надо покупать новые, снова деньги тратить, а я не планировал.

Ну и так далее. Это простые житейские ситуации. Так что и с этим всё не так просто.


Dz писал(а):А материализм даёт человеку почти всё. И большинству вполне хватает.

Вот это как раз правильный взгляд на ситуацию: хватает. Да, обретения приносят счастье и зачастую нам этого хватает. Но следуют ли впадать в иллюзии и упиваться ими, закрывать глаза на очевидные несовершенства? Кто-то сочтёт, что стоит. А почему сочтёт? Не потому ли, что не видит никаких альтернатив этому?


Dz писал(а):А тень сомнения, если появляется, обычно отгоняется удовольствиями, особенно пока молодой. )

В том-то и дело, пока молодой.



Satou писал(а):Будда на такие вопросы не отвечал и советовал больше практиковать Дхамму, а не тратить время напрасно

см. выше в этом моём посте. (А лучше внимательнее читайте сутты. Будда много на какие вопросы отвечал, а даже если на какие-то не отвечал, то аргументировано объяснял почему их задавать бесполезно. А не просто отмахивался.)


Satou писал(а):Первая_благородная_истина.jpg

Да, Будда говорил, что существование страдательно. Но он не говорил, что Дхамма страдательна. Дхамма не страдательна в своей сути, Дхамма освобождающа. А материализм страдателен в своей сути, он не освобождающий. Мы сравниваем материализм и Дхамму, Дхамму и материализм. Логично? И вот теперь причём здесь эта Ваша реплика, не могу понять?


Satou писал(а):В буддизме тоже нет, это к теистам с их любящим б-гом

А принцип каммического воздаяния за поступки - это что?


Satou писал(а):Будда рекомендовал не зацикливаться на мирах, а двигаться к окончательному освобождению

Но было великое множество тех, кто достиг этих миров, следуя Учению. И многие специально шли не за Ниббаной, а за райскими обителями. Просто не следует списывать со счетов возможность того, что даже если ты не достиг окончательной цели, всё равно получишь "утешительный приз". (А уж рай-то, думаю, многие сочтут утешительным. Тем более, по сравнению с этим миром.) Не нужно лукавить.


Satou писал(а):Буддизм исключительно про вот это самое

А Ниббана - это что?


Satou писал(а):3 кубика маранасати внутривенно этому пациенту!

Слушайте, давайте не умничать, пожалуйста. Вы хотите аргументировано вести беседу или превратить всё в балаган? Ваши доводы в целом несостоятельны, и это настолько очевидно, что даже не знаю, нужно ли было на это указывать.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#43 Искатель » 23.08.2017, 13:37

Maksim Furin писал(а):Конечно отвратителен, но не сам по себе, а относительно той же Дхаммы.

А всё познаётся в сравнении. Стоит ли сознательно предпочитать отвратительное прекрасному и после этого ещё жить в самообмане, пытаясь всячески не обращать внимания на очевидные несовершенства, утешая себя иллюзией, что нет адекватных альтернатив? Не знаю, решать Вам.


Maksim Furin писал(а):Истина, может оказаться совершенно "бесчеловечной".

А Вы верите в такую Истину? Вы готовы искренне принять её сердцем?


Maksim Furin писал(а):Главное что бы не рождаться. Но Будда то говорит что так не прокатит.

Если на первые вопросы ответ "да", тогда остаётся только одно, как раз вот это. А что если всё не так? Что если рождения будут, хлебать за поступки придётся, и очень сильно захочется вырваться, а вариант уже будет упущен - раньше надо было думать? Что если? Материализм не даёт никакого запасного варианта.


P.S.
Ну, в целом я высказался и мне больше нечего добавить. Дальше уже сами решайте. Видимо, выбор для Вас действительно не лёгкий, но что поделать. Вот так оно.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 5

#44 Maksim Furin » 23.08.2017, 13:55

Искатель, выбор я то уже сделал. Я живу, содействовать быстрейшему приходу смерти давно уже не собираюсь, и ясно вижу что жить согласно учению Будды - куда полезнее и разумнее. Но по инерции живу так, словно считаю всё это прекрасным и достойным, но в своих выводах по поводу природы жизни и смерти ошибочным (из-за укоренившихся нигилистичных верований), что не дат возможность руководствоваться словами Будды как неоспоримой действительностью. Простыми словами я вижу что в жизни по Дхамме - благо, но не следую ей с полной отдачей потому что долго верил в противоположные установки. Ну это временно, я разрушу их довольно быстро.

Спасибо вам за ваши мысли. :agree:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 661
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#45 The Коля » 24.08.2017, 09:20

Вот что я подумал.
А ведь Будда никогда не предлагал верить в
"воззрения". Вообще "диттхи" слово ругательное. не бывает плохих "диттхи", само слово уже включает подтекст "плохие", и чтоб отличить хорошие, нужно добавить "самма" диттхи.
И так, любая вера в концепции до знанания и прямого незамутненного восприятия признается несовершенной и опасной.
Соттапаной становиться не тот, кто максимально развил воззрения [о "Я"]: "я не умру после смерти тела, а продолжу существовать переродившись кем-то другим", или "я был тем-то, а теперь я переродился товарищем The Коля на форуме Т'эрауада. ру", - а тот, кто максимально очистил свой ум от этих всех воззрений.

И так, два этапа
- буддийская вера
- опыт Дхаммы
Буддийская вера заключается в отбрасывании любой веры, любого догматизма и убежденности не связаных с прямым знанием и видением.

Свобода от концепций, спекуляций, от папанча.

Второе - это принятие методологических категорий, временных теорий, призваных объяснить практику и ее необходимость. Но суть все таки будд.-веры не в принятии их на веру, а в отбрасывании диттхи, а так же в создании импульса движения к цели.
Видимо есть некоторое количество энергии, которое мы без оглядки согласны потратить на Дхамму, даже не имея прямых 100% подтверждений. Этот заряд и обслуживает буддизм. Природа его не в воззрении, а в чем-то другом. Если у Максима есть этот заряд и он ищет, стремится следовать Дхамме, то наверное не так важно есть ли доказательства или их нет. Есть энергия, стремление, то самое семя веры, пускай же оно достигнет цели, которая в него заложена.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1328
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Dz » 24.08.2017, 09:27

Искатель писал(а):Слушайте, я вообще-то в первую очередь рассчитывал, что следующим после этой моей пламенной речи я прочту, как вдохновлённый и порадованный Максим отринул наконец этот гнусный материализм и вступил в нашу маленькую секту. Ну и, конечно, засыпал меня словами благодарности и закликал плюсиками. И что я вижу? Эх, не умеете Вы атмосферу читать....
Ну что я могу сказать... Мискузи? :lol:
Искатель писал(а):Просто он становится актуальным только после ответа на вопрос "Почему?". В начале идёт вопрос "Почему я страдаю?", затем ответ: "Потому что ум омрачён невежеством." А следом идёт вопрос: "Зачем мне эта жизнь?", и ответ: "Чтобы очищать ум от невежества." Вот и получается в сухом остатке, что Дхамма способна ответить на вопрос "Почему?", на вопрос "Зачем?" и способна дать смысл, который стоит пронести через всю жизнь и дальше. А материализм способен лишь дать ответ на вопрос "Почему?". Разве уже само по себе это не является его очевидной неполноценностью по сравнению с Дхаммой?
Пожалуй, да.
Искатель писал(а):Но материализм не отвечает на вопрос: "Почему это всё непостоянно?"
Он, скорее, не сосредотачивается на этом вопросе.
Искатель писал(а):Да, обретения приносят счастье и зачастую нам этого хватает. Но следуют ли впадать в иллюзии и упиваться ими, закрывать глаза на очевидные несовершенства? Кто-то сочтёт, что стоит. А почему сочтёт? Не потому ли, что не видит никаких альтернатив этому?
Практика показывает, что даже если показать, то лишь поморщатся)) Не у всех мало пыли в глазах.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#47 SV » 24.08.2017, 11:06

Буддийская вера заключается в отбрасывании любой веры

Ну это прям как в анекдоте о пофигистах, которым пофигу на то, что им всё пофигу :lol:
Ну нет же, конечно же буддийская вера - это не есть отбрасывание чего-то там, но есть вера в определённые догматы, которые непостижимы прямым знанием. К слову, она, такая вера, может быть и у арахантов - как в случае с Сарипуттой - которому даже на его уровне приходилось верить в то, что Будда обладает определённым набором уникальных способностей (которых он, Сарипутта, увидеть и познать напрямую никак не мог). Об этом есть чудная сутта -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 ura1 » 24.08.2017, 13:56

Maksim Furin писал(а):Но к сожалению я потратил очень много времени на то что бы запихнуть в себя эту "религию", что бы смочь отбросить её без следа лишь щёлкнув пальцами и принять для себя диаметрально противоположное как истину
..
да, да. да. конечно да, если запихнуть себя в "религию поиска клонов" то выпихнуться из нее проблематично. :) или религия действия это одно а религия слова нечто иное?говорю о Дхамме а ищу клонов.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#49 Maksim Furin » 24.08.2017, 23:35

The Коля писал(а):Буддийская вера заключается в отбрасывании любой веры, любого догматизма и убежденности не связаных с прямым знанием и видением.

Ну как же:

Скрытый текст
Воззрение

В этом отношении, монахи, правильное воззрение идёт первым. И каким образом правильное воззрение идёт первым? Человек понимает неправильное воззрение как неправильное воззрение, а правильное воззрение как правильное воззрение: это его правильное воззрение.
И что такое неправильное воззрение? «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это неправильное воззрение.
И что такое правильное воззрение? Правильное воззрение, я говорю вам, двояко. Есть правильное воззрение с пятнами [умственных загрязнений], которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях; и есть правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.
И что такое, монахи, правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях? «Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод или результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях.
И что такое, монахи, правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути? Мудрость, качество мудрости, сила мудрости, исследование состояний как фактор просветления, правильное воззрение как фактор пути в том, чей ум благороден, чей ум незапятнан, кто обладает благородным путём и развивает благородный путь. Это правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.
Человек прикладывает усилия, чтобы отбросить неправильное воззрение и войти в правильное воззрение. Это его правильное усилие. Он осознанно отбрасывает неправильное воззрение и осознанно входит и пребывает в правильном воззрении. Это его правильная осознанность. Так эти три состояния вертятся и кружатся вокруг правильного воззрения, то есть, правильное воззрение, правильное усилие, и правильная осознанность.
МН 117

Эти вещи никак прямым знанием не узнать, пока до тройственного знания не доберёшься. Но путь то начинается с того что мы невидим, и не знаем. Соответственно должно быть доверие отшельнику, который посредством правильного пути провозглашают нам что познал и засвидетельствовал самостоятельно этот мир и следующий. И вера это должна быть не на уровне "Ну хз, всё вроде умно говорит, разумно и во благо человеку, но этот момент с прошлыми жизнями, круговоротом рождений и смертей и тем что мы обязательно пожнём то что посеяли своими сознательными действиями, даже если для этого придётся родиться в соответствующем такой камме мире как то смущает, мы же в 21 веке и в такие сказки то неверим" а на уровне той же убеждённости которая знает что если сунешь руку в огонь - будет больно. Когда ты действительно понимаешь, что ты наследник своих поступков, что покой не придёт к тебе со смертью. Что этот круговорот продолжается с начала которое не познать и пролили мы тут уже столько крови и слёз, и столько страданий, стенаний и горя было нами тут испытано, пока мы раз за разом создавали предпосылки для нового рождения, становления, старений и смертей, что разве с нас не достаточно? Разве мы не можем положить конец этому миру с его злобой, с его жаждой, с его всеми нездоровыми состояними рождающимися из невежества, из запутанности и приговорённости испытывать вечное неудовлетворение и всё новый и новый голод? Когда это положение для тебя станет столь же очевидно как и то, что после ночи наступает день, ты и поймёшь что нужно бежать. И иначе никак. И кроме тебя самого никто этот круг не разомкнёт. Не вырвет всё это зло и не освободит от мира. И что ради этого ты будешь неустанно прилагать усилия даже если на свершение такой свободы понадобиться ещё тысячи жизней. Ты будешь методично день за днём бдительно и терпеливо взращивать благое и отметать неблагое. Успокаивать ум и направлять его к пониманию до тех пор пока он не поймёт что даже малейшее цепляние за пять совокупностей или капля отвращения - дукха и сансара и не увидит путь к прекращению жажды. И отпустит всё, и бремя будет сброшено. Вот до какой степени нужно развить веру. Что бы пойти, пройти и прийти.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 661
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#50 Taia » 25.08.2017, 13:38

Хорошую тему здесь подняли. Опишу свой опыт.
WARNING Я не знаю насколько кошерны мои выводы.
Материалистическое воззрение казалось мне самым адекватным. Но не спасало от депрессий, гнева, обиды и других замутнений. Тем не менее, люди, укрывающиеся в религии от страданий этого мира кажутся мне слабыми, этакими наркоманами.
Потом мне попался буддизм. И по мере его изучения у меня возникли примерно те же вопросы, что и у автора темы.
1. Как относиться к концепции перерождения?
Всё в мире взаимообусловлено и здесь нет начала и конца. Я понимаю это так: мы все состоим из того же материала что и вся вселенная, частью которой мы являемся. Образно говоря, в нас есть звёзды и камни и электричество и энергии, которые на глубинном уровне тоже состоят из единого строительного материала, иначе могли бы они все взаимодействовать друг с другом?

Таким образом я не отделяю свою суть, ум от тела. Ведь, грубо говоря всё в этом мире - огромный электро-магнитный импульс, что суть тоже материя. Давайте не будем забывать, что энергия тоже материя (ведь состоит из частиц).
Соответственно смерть - обычный физический процесс, такой же, который происходит каждую миллисекунду в нашем теле. Каждое мгновение мы умираем. Клетки нашего головного мозга умирают и полностью обновляются в течении 2-х лет (я не уточняла эту цифру, могу ошибиться). Но память мы не теряем.
Что такое смерть тела? Составляющие вернутся в природу. Не только в землю, но в космос, звёзды и т.п. (просто логическая цепочка - куда всё уходит из земли, пепела и т.п.?) Так почему бы части каких-то "атомов", составляющих наше тело не бродить по вселенной?
Соответственно моя суть в другом объекте больше не моя суть, потому что обусловлена формой. Другая форма - другая суть.

Я не верю всем этим "доказательствам" осуществовании прошлых жизней. Думаю реально осознать что-то такое может только очень просветлённое существо. Вам опять же не кажется странным, что все эти так называемые "воспоминания" ограничиваются планетой Земля?
Сам Будда, насколько я понимаю, не любил болтать о своих прошлых перерождениях. Во многом это поздние добавления и народное мифотворчество.
Соответственно маловероятно, что какое-либо существо может "решить" перерождаться только в Тибете или только на планете Земля. Будда вот не стал здесь торчать, хотя был самым сострадательным существом из всех. Далай-Лама таким образом утверждает, что он сострадательнее Будды.
Последний раз редактировалось Taia 25.08.2017, 13:54, всего редактировалось 1 раз.
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#51 Taia » 25.08.2017, 13:52

2. Выходит что никаких ментальных процессов после смерти не происходит. Частицы уносит куда-то в соответствии с законом взаимообусловленности явлений, т.е. кармой. У меня даже не возникает сомнений в существовании кармы, достаточно почитать учебник физики, химии, биологии, любой учебник.
Так как наши реакции в организме, в том числе и эмоциональные, психические процессы суть просто биология, то они как и всё в мире обусловлены и непостоянны как и всё во вселенной, потому что по сути тоже материя, а не проявления "души".
И здесь не возникает противоречия между умом и материей, потому что я не вижу их дуализма. Знаменитого философского дуализма между "душой" и материей нет, т.к души не существует.
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#52 Taia » 25.08.2017, 14:21

3. Этический субъективизм - неоспоримая логическая конструкция. Это очевидно. Но проблема, как мне кажется, совсем не в том, что значат страдания homo sapiense с точки зрения звезды в галактике Кассиопея. Не в этом.

Если быть объективным, во вселенной нет понятий "хорошо" и "плохо". Это человеческое мироощущение. Но кто сказал, что человеческое мироощущение не есть продукт вселенной? Не есть камма?

Будда родился на Земле. Он открыл Дхамму прежде всего людям. Не бабочкам, не кошкам, а людям, потому что человек - наиболее выгодное состояние для понимания и воплощения Дхаммы.
Дарвин и другие ученые совершенно справедливо открыли нам, что человек - такое же животное, как и другие на планете, только более развитое. Почему в буддизме воплотиться в Мире Животных считается неудачным? Очевидно что жизнь животных полна страданий и борьбы, инстинктов. Таков этот мир. И таковы люди.
Мораль - это не просто выгодное соглашение между людьми. Это представление кажется мне несколько упрощённым. Верным, но упрощённым. Будда говорил лучше - соблюдение моральных принципов гарантирует уменьшение страданий. А медитация приведёт к внутреннему пониманию сути вещей, пониманию почему нужно следовать этим законам и освобождению от давления кармы (т.е. вездесущих законов вселенной).
Т.е. мы можем издавать законы, наказывать за несоблюдение моральных принципов, но если нет внутреннего понимания, если внутри что-то повреждено или не готово, человек не может различать и от неведения поступает неверно.
Таким образом мораль для человека - защита от скатывания к состоянию животного, которого мучает жажда всех видов.
Буддизм открывает нам как постичь эти законы.
И чем больше я читаю о буддизме, тем меньше возникает сомнений. Для меня это не пустая вера, основанная на чудесах.
Последний раз редактировалось Taia 25.08.2017, 14:56, всего редактировалось 1 раз.
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#53 Taia » 25.08.2017, 14:40

4. Медитация. Для меня так же важным вопросом стала медитация. Мало ли что чудится в состоянии изменённого сознания, верно? Тут и нирвана :smile: , и левитация, и демон какой-нибудь. Где гарантия, что всё это не просто выверты сознания? Гипноз, сон?

Мой личный опыт медитации пока на той стадии, где я концентрирую дыхание на кончике носа и иногда вижу мигающий огонёк или теряю чувство тела и мой нос уплывает куда-то на метры вперёд.
Я так поняла, что главное в голове держать правильную установку (" я хочу снять шелуху", вроде того). Как только начинаю гнаться за чувством миролюбия, не знаю как назвать точнее, всё портится и идёт не так как надо.

Вообще, медитация процесс кропотливый и требующий усилий. Что-то подсказывает мне что духовный процесс, требующий кропотливости, честности и усердия не может быть плохим делом. Но вот здесь я пока не слишком уверенна.
Может быть кто-нибудь здесь подскажет в чём глубинный смысл медитации и не морочит ли это просто голову.
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#54 Satou » 25.08.2017, 15:03

Taia писал(а):Может быть кто-нибудь здесь подскажет в чём глубинный смысл медитации и не морочит ли это просто голову.
Медитация самадхи(концентрация внимания) нужна для тренировки ума к сосредоточению, сначала рассматриваются грубые процессы, дыхание, движение, далее с развитием это внимание надо направить на сам ум и вот тут то и будет понимание через прямое познание, что ум не постоянен и тд
Рекомендую ознакомиться http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm
Satou M
Репутация: 1080
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#55 Taia » 25.08.2017, 15:26

Satou писал(а):Медитация самадхи(концентрация внимания) нужна для тренировки ума к сосредоточению, сначала рассматриваются грубые процессы, дыхание, движение, далее с развитием это внимание надо направить на сам ум и вот тут то и будет понимание через прямое познание, что ум не постоянен и тд
Рекомендую ознакомиться http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm

Спасибо вам за ссылку, я уже читала эту статью. Самый главный вопрос здесь - мы действительно понимаем или мы думаем что понимаем? Человек, который основывает знание на вере не может быть изначально чист, он уже представляет какими будут результаты и соответственно нафантазировать можно что угодно.
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 Dz » 25.08.2017, 17:20

Taia писал(а):Клетки нашего головного мозга умирают и полностью обновляются в течении 2-х лет (я не уточняла эту цифру, могу ошибиться).
Не так, они не отмирают и не обновляются. Нет, конечно, клетки мозга могут умирать и регенерировать, но это события не частые, если мы говорим о нейронах. Так что память сохраняется - с физиологической точки зрения - именно за счёт сохранения нейросетей.
Taia писал(а):Вам опять же не кажется странным, что все эти так называемые "воспоминания" ограничиваются планетой Земля?
Не кажется, это нормально. Жившему на Земле нет предпосылок переродиться среди других существ где-нибудь в галактике Андромеды. Если же мы говорим о вертикальной иерархии миров - то почему же, "ходят слухи" о воспоминании божественных миров, адских миров.
Taia писал(а):Дарвин и другие ученые совершенно справедливо открыли нам, что человек - такое же животное, как и другие на планете, только более развитое. Почему в буддизме воплотиться в Мире Животных считается неудачным? Очевидно что жизнь животных полна страданий и борьбы, инстинктов. Таков этот мир. И таковы люди.
Тут такой момент, что с т.зр. учения, мир людей и мир животных - это разные миры, в них разный уровень сознания. Сознание животных не способно воспринять и переработать учение прежде всего. А так, некоторые домашние питомцы живут лучше некоторых людей. :)
Taia писал(а):Соответственно маловероятно, что какое-либо существо может "решить" перерождаться только в Тибете или только на планете Земля.
Есть палийская сутта, где Будда говорит, что "если [достаточно развитый] монах пожелает, он может переродиться, [где пожелает]". Сходу не вспомню название сутты.
Taia писал(а):Самый главный вопрос здесь - мы действительно понимаем или мы думаем что понимаем?
Не попробуешь - не узнаешь. В наше время, когда Будды нет, а араханты неуловимо малочисленны, приходится идти осмотрительно.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 masterjack » 25.08.2017, 18:07

Dz писал(а):Есть палийская сутта, где Будда говорит, что "если [достаточно развитый] монах пожелает, он может переродиться, [где пожелает]". Сходу не вспомню название сутты.
МН 120 Санкхарупапатти сутта: Перерождение посредством стремления
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4334
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#58 Taia » 25.08.2017, 18:34

Dz писал(а):Не кажется, это нормально. Жившему на Земле нет предпосылок переродиться среди других существ где-нибудь в галактике Андромеды. Если же мы говорим о вертикальной иерархии миров - то почему же, "ходят слухи" о воспоминании божественных миров, адских миров.
Спасибо за поправку относительно нейронов)
И всё же почему живущий на Земле не может воплотится в других галактиках? Если всё во вселенной имеет в основе сходный материал, галактика Андромеда не должна на 100% отличаться от Млечного пути. Следовательно и живущие там (если есть) не что-то выходящее за пределы физики, иначе это нирвана. Это действительно интересно, хотя разговор и пустой и вряд ли к чему то приведёт. Для меня это попытка немного уложить в голове такие вот вопросы.

Вроде бы Будда говорил, что перерождение происходит мгновенно. Но это всё же не доказывает что вся сансара крутится вокруг Земли. Физическое тело будет лететь до другой галактики очеееееень долго. А на другом уровне? Одиночный фотон может быть в двух местах одновременно, например. Кто знает с какой скоростью всё в галактике взаимодействует на уровне мельчайших частиц, которые ещё не открыты?

Dz писал(а):Тут такой момент, что с т.зр. учения, мир людей и мир животных - это разные миры, в них разный уровень сознания. Сознание животных не способно воспринять и переработать учение прежде всего. А так, некоторые домашние питомцы живут лучше некоторых людей. :)

Совершенно верно. Жажда (любая) - часть страдания, верно? Страдание жизни животного - зависимость от инстинктов.

Инстинкты - это суть природы, человек более развитое животное, следовательно мораль (усложнённые инстинкты) - следствие эволюции. Значит карма всё же зависит от того, что человек называет моралью, т.к. карма - сила природы и закон взаимообусловленности.

Dz писал(а):Есть палийская сутта, где Будда говорит, что "если [достаточно развитый] монах пожелает, он может переродиться, [где пожелает]". Сходу не вспомню название сутты.
Серьёзно? Вы окончательно разрешили вопрос, который волновал меня ещё вчера. Теперь ясно откуда всё это пошло.

В наше время, когда Будды нет, а араханты неуловимо малочисленны, приходится идти осмотрительно.
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#59 Taia » 25.08.2017, 18:54


Мне немного тяжело понять, что кто-то так жаждет перерождаться в мире людей из раза в раз. Это даже как-то не очень логично.

Вообще, возьмём любой "высокий" мир. Это всё миры приятные, миры удовольствий. Я так понимаю, чем "выше" мир тем более он приятен.(?)
Значит не факт, что в следующем перерождении сущность, которая много-много времени просуществовала в благоприятном мире не скатится ниже (какова вероятность что такое существо будет жаждать освобождения? Они даже забывают что смертны. Какое развитие можно получить в хорошем мире не видя тёмную сторону? Поэтому человек считается благоприятным перерождением).
Не получится ли, что таким желанием человек обрекает себя на большее кол-во перерождений, а значит на большее страдание?

Я знаю, что Вошедший в поток, даже если не достигнет цели в этой жизни, может достичь нирваны максимум за семь жизней.
А что происходит при желании стать человеком или попасть в рай?
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#60 Искатель » 25.08.2017, 22:43

The Коля писал(а):Буддийская вера заключается в отбрасывании любой веры

SV писал(а):Ну это прям как в анекдоте о пофигистах, которым пофигу на то, что им всё пофигу

Это было бы то же самое! Это было бы то же самое! :lol: :wink:

Дигханакха сутта: К Дигханакхе МН 74

Скрытый текст
И тогда странник Дигханакха отправился к Благословенному и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он встал рядом и сказал Благословенному: «Мастер Готама, моя доктрина и воззрение таковы: «Нет ничего, с чем я согласен».
«Аггивессана, а это твоё воззрение: «Нет ничего, с чем я согласен» – разве хотя бы это воззрение не является тем, с чем ты согласен?»
«Если бы я был бы согласен с этим своим воззрением, Мастер Готама, то оно было бы тем же самым, оно было бы тем же самым».
«Что же, Аггивессана, много в мире тех, кто говорит: «Оно было бы тем же самым, оно было бы тем же самым», но всё же они не отбрасывают этого воззрения, и всё равно принимают какое-то другое воззрение.


Dz писал(а):Мискузи?

У японцев есть такой термин: Kuki yomenai (KY)... :smile: Но не принимайте на свой счёт, я всего лишь шучу. :red: Мне приятно с Вами дискутировать. :wink:


Taia писал(а):Дарвин и другие ученые совершенно справедливо открыли нам, что человек - такое же животное, как и другие на планете, только более развитое. Почему в буддизме воплотиться в Мире Животных считается неудачным?


"Дарвин и другие учёные" доказали тому, кто им поверил, не более. На деле же найти гигантскую массу отличий людей от животных ещё более легко, чем найти сходства. Люди - не животные. Животные - одно, люди - совершенно другое. Если честно, мне всегда была непонятна склонность некоторых людей доказывать, что человек - это животное. Мне кажется, тут одно из двух. Либо желание оправдать несправедливость мира через это сравнение. Либо желание оправдать свою собственную неспособность поступать по-человечески. Ну... либо и то, и то.


Taia писал(а):Человек, который основывает знание на вере не может быть изначально чист

Вам когда в школе объясняли, что Земля круглая, Вы верили? А сейчас верите? Позволю себе ответить за Вас: Вы в этом уверены на 100%. Но откуда такая уверенность, позвольте спросить? Откуда Вы знаете, как там на самом деле? Может, Земля плоская, а нас дурачат? Разве Вы когда-нибудь лично совершали кругосветное путешествие, двигаясь в одном направлении, и при этом приходя в начальную точку? Или Вы когда-нибудь поднимались над Землёй настолько высоко, чтобы рассмотреть её всю и однозначно констатировать, что она шарообразная? Думаю, нет. Выходит, ваша убеждённость - ни что иное как вера, и только. Получается, Вы изначально нечисты. :smile: А сколько в наших умах ещё таких "знаний", которые суть слова, которые нам кто-то когда-то сказал, или мы где-то прочитали, у-у-у... Если бы Вы помнили об этом факте, Вы бы наверняка так не выразились... В частности и поэтому тоже в буддизме очень ценится памятование. Памятование о разных-разных вещах, которые иногда идут настолько "на фоне" нашей жизни и к которым мы настолько привыкли, что просто не замечаем их и не мыслим без них существования. :shy: :roll:


P.S.
Видите, какая ситуация получается в целом. Учёные что-то констатируют и доказывают опытным путём сами себе, а следом уже нам (а чаще просто констатируют - это так, а это сяк). А мы, в свою очередь, просто слушаем или читаем их слова. Будда что-то констатировал и доказал опытным путём сначала себе, потом своим ученикам, а следом уже нам (в какой-то степени; в виду несовершенства наших собственных умов и познаний). А мы, в свою очередь, опять-таки слушаем (из уст монахов) и читаем Его слова. Как видите, не очень-то отличные друг от друга ситуации, не правда ли? :red:
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей