Вера и правильные воззрения

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#61 Taia » 25.08.2017, 23:25

Искатель, вы дали хороший пример, мне он нравится, но аргументация слабовата.
Я могу проверить круглая ли Земля, просто посмотрев фотографии со спутника. Это лёгкий путь. Могу математически рассчитать, круглая ли Земля, квадратная или треугольная. Могу полететь в космос. И, вы правы, я могу совершить кругосветное путешествие. Эти пути сложнее. Да даже с самолёта видно, что она кругла. Круглость Земли также подтверждают и другие научные отрасли, например метеорология, магнитные поля и т.д.
И это проверить могут и другие люди, независимо от их личного опыта и развития.

А вот как-либо проверить то, что лежит за пределами обычного восприятия нельзя. Только субъективным путём. И вот тут сознание может играть шутки.



Я могла немного загнуть в предыдущих комментариях, они получились эмоциональные. И немного сумбурные. Если честно я уложила выводы из всего что прочитала пока писала вот это. Я действительно осознала что камма - закон природы, пока писала свои выводы.

Однако я не являюсь знатоком канона, я только разбираюсь во всём этом, соответственно могут быть ошибки, как в случае с направленным перевоплощением и другими непонятными мне вопросами. Но в целом теория получается вполне стройная.
Taia
Аватара
Репутация: 83
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Искатель » 26.08.2017, 00:29

Taia писал(а):Я могу проверить круглая ли Земля, просто посмотрев фотографии со спутника.

Хм... Глянули на какую-то картинку и на неё основе строите незыблемые представления о мироздании? Странно, странно... И с чего Вы взяли вообще, что какие-то там спутники существуют? Спутники чего вообще? Плоского блина, над которым натянуто тёмное покрывало, в котором есть дырки, и в эти дырки ночью бъёт божественный свет, а днём могучее божество плывёт/летит оттуда сюда на своём сияющем корабле? Странно, странно... Какие-то беспочвенные у Вас представления. :upset: :lol: :red:


Taia писал(а):Могу математически рассчитать, круглая ли Земля, квадратная или треугольная.

А ну ка, а ну ка.


Taia писал(а):Могу полететь в космос.

А денег хватит? А по требованиям пройдёте? Видите, какая коварная система. Сначала убедила в догмате (Земля круглая), а потом констатировала, что проверить на опыте могут лишь избранные (Кто пройдёт по показателям и кого выберет система, количество мест строго ограничено). И чем буддизм отличается? Тоже убеждает в догмате (Четыре Благородные Истины) и тоже констатирует, что проверить на опыте могут лишь избранные (у кого мало пыли в глазах).


Taia писал(а):И это проверить могут и другие люди, независимо от их личного опыта и развития.

Есть только два верных пути, я их назвал. Первый - двигаться в одном направлении, пока не придёшь в исходную точку. Второй - отдалиться достаточно далеко, чтобы вся земля была видна "как на ладони". (Второй предпочтительнее.) Только так можно познать напрямую, что Земля имеет сферическую форму. Вычисления - это вычисления. Они всегда имеют хоть какой-то шанс провала и они всегда умозрительны, а не наглядны. Вот и получается, что чтобы проверить первым способом, нужно иметь весьма хороший навык навигации, чтения карт, иметь корабль либо самолёт, уметь им управлять, быть увереным, что где-то дозаправят/можно будет починиться на случай поломки и т.д. А чтобы проверить вторым - нужно быть космонавтом, "избранником системы" с хорошими здоровьем и прочими данными (либо иметь много денег, чтобы полететь как турист). Как видите, не "независимо от их личного опыта и развития", а очень даже зависимо.


Taia писал(а):А вот как-либо проверить то, что лежит за пределами обычного восприятия нельзя.

А вот можно или нельзя могут знать только те, кто правильно практиковал Дхамму, описанную Буддой. И кто способен её правильно практиковать.


Taia писал(а):Только субъективным путём.

А Дхамма целиком о "личном", "субъективном". О личностном существовании и о его проблемах. В Дхамме нет "знания ради знания". Есть знание ради освобождения от страданий. И оно всегда бывает личным, субъективным. Оно объективно только как потенциал, как Путь. Путь существует объективно, даже если ему никто не следует. Но познаётся, открывается и проверяется он кем-то лично. Если Вы сегодня нашли какую-то тропу в лесу, а завтра рассказали другому человеку, он вправе Вам не поверить? Он вправе сказать, что это только ваше личное, субъективное знание? Конечно, почему нет. А если Вы его по этой тропе проведёте, то это станет и его личным, субъективным знанием. Но тропа-то от этого существовать не перестанет, правда? А верит ли кто-то или не верит - это дело десятое. Тропа спокойненько себе существует.

Так же и в буддизме. Вам говорят: есть Путь. А Вы можете верить, можете не верить. Можете идти, можете не идти, дело сугубо ваше. Путь от этого не исчезнет, прошедшие от этого не исчезнут, их личное знание пути от этого не исчезнет. Да и вообще, никому какого-то особо дела и нет до того, верите Вы там или нет. Те, кто дошли, им уже всё равно. А те, кто верят и идут - у них своих проблем по горло на этом пути. И они понимают, что немногие поверят по-настоящему. А тех, кто сможет пройти ещё меньше. Так что тут уже ситуация совершенно по-другому поворачивается.


Taia писал(а):Я действительно осознала что камма - закон природы, пока писала свои выводы.

Осознать Вы это не могли. Я имею в виду прямое знание. Осознают это только Будды (и, возможно, араханты). Все остальные верят Буддам (и, возможно, арахантам) и их осознанию.


Taia писал(а):Я могла немного загнуть в предыдущих комментариях, они получились эмоциональные. И немного сумбурные.

Да всё нормально. :smile: Вы лучше сами держитесь... :red: :roll:
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 3

#63 Maksim Furin » 26.08.2017, 01:41

Taia писал(а):Всё в мире взаимообусловлено и здесь нет начала и конца.
Конец есть. На него и уповаем же.
Taia писал(а):энергия тоже материя
Энергия - это мера, которой мы измеряем движение и работу. Она не из чего не состоит.
Taia писал(а):обычный физический процесс, такой же, который происходит каждую миллисекунду в нашем теле.
Как по мне не очень правильно сравнивать отмирание клетки организма и прекращение жизнедеятельности организма вовсе.
Taia писал(а):все эти так называемые "воспоминания" ограничиваются планетой Земля?
А они ей и не ограничиваются. Есть даже миры которые вообще трудно связать с тем, что мы обычно под миром понимаем. Например мир без форм.
Taia писал(а):Частицы уносит куда-то в соответствии с законом взаимообусловленности явлений, т.е. кармой.
Ничего никуда не уносит. Просто происходит рождение. Я вообще сомневаюсь что это как то нужно или можно себе представлять, сам конечно склонен интуитировать и фантазировать, но всё это лишь измышления.

Taia писал(а):Выходит что никаких ментальных процессов после смерти не происходит.
Выходит что после смерти происходит первый момент сознания нового рождения и дальше по сценарию.
Taia писал(а):психические процессы суть просто биология
Taia писал(а):потому что по сути тоже материя
Настало время удивляться. Психические процессы в Буддизме - не материальны по своей природе. Ибо в них нет и следа 4 махабхут. Такие дела. Смотрите трудную проблему сознания.
Taia писал(а):Знаменитого философского дуализма между "душой" и материей нет, т.к души не существует.
Души то нет, но дуализм есть.
Taia писал(а):Этический субъективизм - неоспоримая логическая конструкция. Это очевидно.
Которую Будда не признаёт. Моральные законы как и закон каммы - объективны, если конечно можно так сказать. Неблагой поступок может привести только к неблагому результату, вне зависимости считаете вы его на самом деле таковым (неблагим), или нет.
Taia писал(а):Он открыл Дхамму прежде всего людям
И богам. Татхагата непревзойдённый учитель людей и богов.
Taia писал(а):Дарвин и другие ученые совершенно справедливо открыли нам, что человек - такое же животное, как и другие на планете, только более развитое. Почему в буддизме воплотиться в Мире Животных считается неудачным? Очевидно что жизнь животных полна страданий и борьбы, инстинктов. Таков этот мир. И таковы люди.
Хех. Как там в классике?
Death is centrifugal
Solar and logical
Decadent and symmetrical
Angels are mathematical
Angels are bestial
Man is the animal
Man is the animal :lol:
Будда говорил о деградации а не эволюции. Мир разворачивается сверху вниз. И человек был чем то подобным девам, прежде чем обрёл грубое тело.
Хотя этот момент меня почему-то волнует меньше всего.

В мире животных нет возможности следовать поведению направляемого Дхаммой ну и страданий там просто не видно края. Попав в мир животных живое существо может оставаться в нём долгие кальпы. Столько раз рождаться, и столько раз умирать. Бррр...
Taia писал(а):Но это всё же не доказывает что вся сансара крутится вокруг Земли. Физическое тело будет лететь до другой галактики очеееееень долго.
В общем, оставьте любые попытки в современную физику по отношению к Дхамме. Это не та точка зрения, с которой вы сможете понять о чём ведётся речь в подобных вам непонятных моментах. Только феноменология. Только опыт как он есть.

Искатель писал(а):Спутники чего вообще? Плоского блина, над которым натянуто тёмное покрывало, в котором есть дырки, и в эти дырки ночью бъёт божественный свет, а днём могучее божество плывёт
:lol:
Убивай космонавтов! Они лезут на небо. И делают что недозволено Богом, я знаю им не будет прощенья. Им не наслаждаться под райским пологом.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M В сети
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 794
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#64 The Коля » 26.08.2017, 11:37

Это было бы то же самое! Это было бы то же самое! :lol: :wink:

Дигханакха сутта: К Дигханакхе МН 74
ах как Вы обрадовались, что есть с чего позубоскалить!..
если бы Вы читали внимательно, то Вы бы заметили, что я говорю лишь о воззрениях о "Я" - единственно значимых для обретения плода соттапана.
И воззрение буддиста в первую очередь в том, что у него НЕТ этих воззрений [о "Я"] ни в каком виде. В том его самма-диттхи - в ПРЕКРАЩЕНИИ любых диттхи.
У Татхагаты же плюс к тому возникает еще и прямое знание, так что спекулятивным умопостроениям вообще не остается места.
А в бущие рождения и воздаяние за зло/добро верят и тиртхики, но от этого они арьями не становяться.
О вере в перерождение и воздаяние я написал во второй части поста - это принятые пояснения до проверки/верификации. Таковую веру я не отрицаю и сам ее придерживаюсь.
Говорю лишь о том, какая вера действительно критически важна - а именно прекращение веры в "Я", как то "я буду существовать после смерти" или "меня не будет после смерти".
Относительно вопроса топикстартера, мой ответ будет заключаться в том, что любые его измышления до знания, напрямую не одобряются Буддой и в этом плане Будда призывает отбросить любые измышления (то о чем не знает, спекуляции), так как это диттхи. И чем лучше он их отбросит, тем вернее будет следовать по Пути.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1361
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#65 Искатель » 26.08.2017, 12:26

The Коля писал(а):ах как Вы обрадовались, что есть с чего позубоскалить!..

Не, ну просто Вы написали:

The Коля писал(а):Буддийская вера заключается в отбрасывании любой веры, любого догматизма и убежденности не связаных с прямым знанием и видением.

А это элементарно не так. И Вам это аргументировано объяснили на основании текстов.

The Коля писал(а):Относительно вопроса топикстартера, мой ответ будет заключаться в том, что любые его измышления до знания, напрямую не одобряются Буддой и в этом плане Будда призывает отбросить любые измышления (то о чем не знает, спекуляции), так как это диттхи. И чем лучше он их отбросит, тем вернее будет следовать по Пути.

А мне кажется, что Вы просто путаете этапы. Кому-то как раз очень нужны и вера, и цепляние к правильным воззрениям. И Будда, кстати, этого вовсе не порицал, а наоборот. Если не можешь познать напрямую, пока что просто верь и разбирайся со своими воззрениями в целом. И таких существ большинство. А тех, кому это уже не нужно - считаные доли процентов. Вряд ли стоит пытаться перепрыгнуть из 1-ого класса сразу в университет, ничего хорошего не выйдет. Надо брать задачу по силам, а не задирать нос. Или Вы тоже уже достигли Ниродха-самапатти? :roll: Осторожно, ходят слухи, что после этого некоторые начинают верить в Творца. :lol:


И да, я иногда люблю подурачиться, за это простите. :wako: :shy:
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#66 The Коля » 26.08.2017, 12:57


Не, ну просто Вы написали:

[Буддийская вера заключается в отбрасывании любой веры, любого догматизма и убежденности не связаных с прямым знанием и видением.]

А это элементарно не так. И Вам это аргументировано объяснили на основании текстов.


На основании текстов, я вижу другое: есть те, кто знают и те, кто не знают.
Те, которые не знают, не могут делать вид, что они знают. Они могут доверять авторитету Татхагаты и его Сангхи, и могут стремиться обрести то же знание, что и у них. В данной модели нет жесткого догматизма и веры в обычном понимании. Есть саддха - доверие, деятельное продвижение к познанию.
Чтобы что-то реально познать, нужно отбросить любые предубеждения, очистить сосуд, дабы наполнить его новым вином.

Максим Фурин сам сказал, что его сбивает ВЕРА в прекращение всего после смерти.
Будда спрашивает: откуда знаешь? ты видел, ты проверил, ты познал? - нет. Тогда одбрось, будь добр. До того как увидишь, проверишь, познаешь.

Да, Татхагаты, жрецы и отшельники
познали, увидели, но это не наше знание. Мы не можем делать вид, что мы знаем и видим.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1361
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Olivin » 26.08.2017, 22:47

Искатель писал(а):The Коля писал(а):
Буддийская вера заключается в отбрасывании любой веры, любого догматизма и убежденности не связаных с прямым знанием и видением.
А мне нравится эта фраза. Хотя, в чем заключается на самом деле буддийская вера? Наверное, достаточно почитать Три драгоценности. чтобы считать себя верующим буддистом.
И да, Будда рекомендовал проверять на своем опыте и убеждаться самому, прежде чем безоговорочно верить тому, что он сказал. Это не мешает быть приверженцем буддизма. Совершенно не обязательно принимать на веру закон каммы, если это противоречит твоим убеждениям.
Верить стоит только в то, что Будда существовал и говорил когда-то приблизительно то, что изложено в Каноне, дошедшем до нас в том виде, котрым мы располагаем сейчас. Причем, верить этому не сложно, потому как есть факты в качестве доказательств.
Olivin
Репутация: 284
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#68 The Коля » 27.08.2017, 09:52

Olivin писал(а):
Совершенно не обязательно принимать на веру закон каммы, если это противоречит твоим убеждениям.

...и отвергать!
И что такое "твои убеждения", разве не о них я говорил, что всякие безосновательные убеждения нужно отбросиь? Именно эти " твои" убеждени и мешают постигнуть Дхамму.
И да, Вы правы, вера в Дхамму основана в первую очередь на:
- здравом смысле
- доверии Будде и Сангхе, вере в их авторитет
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1361
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#69 masterjack » 27.08.2017, 11:27

Olivin писал(а):И да, Будда рекомендовал проверять на своем опыте и убеждаться самому, прежде чем безоговорочно верить тому, что он сказал.
приведите пожалуйста цитату, где Будда именно так и говорил.
и пожалуйста без вольных интерпретаций и пересказов, "так я слышал ..,"
Olivin писал(а):Это не мешает быть приверженцем буддизма. Совершенно не обязательно принимать на веру закон каммы, если это противоречит твоим убеждениям.
не так давно на сайте выложили перевод общения монахов по скайпу, и там Бхикку Бодхи,
говорит, что как раз вера в карму и перерождения является основой буддизма Будды, Учения Будды, Дхаммы.

Скрытый текст
Брахмали: Бханте, добро пожаловать... Очень приятно, что вы согласились с нами сегодня побеседовать. Я хочу начать с некоторых общих вопросов о камме и перерождении, а затем, надеюсь, разберём и частные вопросы. Для начала, не могли бы вы рассказать о том, насколько в целом для вас важны такие концепции в буддизме как камма и перерождение?

Бодхи: Конечно же, я считаю, что камма и перерождение – во многом центральные вещи в мировоззрении Будды. То, как я воспринимаю саму Дхамму в классическом представлении, всецело базируется на учениях о камме и перерождении. Да, можно извлечь некоторые аспекты Дхаммы и с определённых сторон смотреть на них как на применимые здесь и сейчас в этой самой жизни. Собственно говоря, секулярные буддисты так и поступают. Но если говорить о том, что я называю всей полнотой Дхаммы, то тогда учения о камме и перерождении будут занимать в ней самое центральное, критически важное место. Если вы уберёте учения о камме и перерождении, то тогда учение Дхаммы, в её классическом представлении, я бы сказал, практически разрушается. Фактически вы остаётесь с достаточно сложной формой древней... не то чтобы психотерапии, но определённой психологической выверки, ну или способа справляться с тем, что происходит здесь и сейчас.
и если не принимать наличие и действие именно этих феноменов: взаимообусловленное рождение, карму,
то о каком тогда Учении Будды идет речь?
речь идет об идее выхваченной из контента.
так же как и первая цитата, выхваченная из контента и постулируемая как самодостаточное учение.
Учение Будды неотъемлемо содержит в себе и карму и "перерождения".
без этого вы не сможете понять о чем говорил Будда.
что есть причиной страдания, прекращением страдания, путем к прекращению.
Скрытый текст
Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания
все что у вас получится-это психопрактика для достижения определенного состояния ума и ощущений в теле.
такие элементы практики есть в Учении Будды, но они есть и в тренировке спецназовцев, канатоходцев, хирургов, водителей и многих других отраслях где требуется наличие определенного состояния психики-тела.
но от этих тренировок не стают буддистами и арахантами тем более.
еще раз напомню, что все эти психотехники были многие годы ДО Будды, Будда вытренировался в психотехниках, достиг высот в них и понял что они не дают окончательного освобождения от страданий.
и только потом, он смог найти то отличие, тот нюанс, который и отличает его Учение от других:
взаимообусловленное возникновение.
цепочка обусловленных рождений и карма как свзующий эти рождения закон природы.
без этих элементов это не Учение Будды.
конечно вы можете называть свое учение как вам вздумается.
но чтобы понять то, о чем говорил Будда, все же нужно НЕ ОТМЕТАТЬ эти феномены, а наоборот стараться их понять и постичь.
без них это учение кого угодно: Моисея, Иисуса, йога-Димы, но не Учение Будды.
такие мысли.
Взгляд на Калама сутту
Бхиккху Бодхи
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#70 Taia » 30.08.2017, 21:16

Прочитала Саядо "Камма".
Камма - центральное место в будизме и, действительно, без веры в камму невозможно следовать Дхамме Будды и называть себя буддистом.
Другие прочитанные мной ранее статьи и книги не давали настолько развёрнутого объяснения этому вопросу или довольно сильно исказили понятие каммы.
Что мы имеем:

Камму невозможно постичь логически, потому что создаётся порочный круг. Камма объясняет всё. Даже выращивание детей в пробирках не создаёт проблем для концепции каммы.
Камма лежит в основе всего, всех совокупностей. Ум тоже совокупность. А эволюция не означает позитивное развитие. Деградация - тоже эволюция, но мы не об этом.

Я писала, что камму можно сравнить с физическими силами потому, что довольно просто представить её действие в виде течений и волн в океане. Или электричества. Одна волна может усиливать другию или разбивать и т.д.
Всё, о чём мы здесь говорим всего лишь концепция. И я осознаю концепции в соответсвии со своим уровнем.

Обсуждать что такое камма на самом деле или что перерождается судя по всему не имеет смысла.
Будда включил веру в камму и перерождения в список добродетелей. Это значит, что никто нам никогда не докажет и не объяснит что же это такое.

Вывод: на такие вопросы на форумах получить ответ просто нереально. Да и не только на форумах. Отвечая на вопросы Maksim Furin я пыталась разместить всё прочитанное "по полочкам" и ждала когда знющие люди разбомбят мою теорию в пух и прах и дадут хороший ответ. Однако наиболее здравые аргументы только здесь:


Скрытый текст
The Коля » 26.08.2017, 11:37

И воззрение буддиста в первую очередь в том, что у него НЕТ этих воззрений [о "Я"] ни в каком виде. В том его самма-диттхи - в ПРЕКРАЩЕНИИ любых диттхи.
У Татхагаты же плюс к тому возникает еще и прямое знание, так что спекулятивным умопостроениям вообще не остается места.
А в бущие рождения и воздаяние за зло/добро верят и тиртхики, но от этого они арьями не становяться.
О вере в перерождение и воздаяние я написал во второй части поста - это принятые пояснения до проверки/верификации. Таковую веру я не отрицаю и сам ее придерживаюсь.
Говорю лишь о том, какая вера действительно критически важна - а именно прекращение веры в "Я", как то "я буду существовать после смерти" или "меня не будет после смерти".
Относительно вопроса топикстартера, мой ответ будет заключаться в том, что любые его измышления до знания, напрямую не одобряются Буддой и в этом плане Будда призывает отбросить любые измышления (то о чем не знает, спекуляции), так как это диттхи. И чем лучше он их отбросит, тем вернее будет следовать по Пути.





PS Почитайте Саядо "Камма". Есть на сайте PDF
Taia
Аватара
Репутация: 83
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#71 Olivin » 30.08.2017, 22:41

masterjack писал(а):Учение Будды неотъемлемо содержит в себе и карму и "перерождения".
без этого вы не сможете понять о чем говорил Будда.
Видимо, Вы уже хорошо поняли, "о чем говорил Будда".
Себя я не считаю таким уж блестящим знатоком Канона и учения.
Однако, ссылки, приведенные Вами в качестве доказательств закона каммы - это всего лишь мнения известных людей, практикующих буддизм. Не исключено, что они так же вольно трактуют учение, как и все прочие.
Ну, например:
"Своим предпочтениям не стоит следовать только потому, что они кажутся логичными, или потому что они созвучны собственным эмоциям. Вместо этого, любые взгляды, любые убеждения нужно исследовать на предмет того результата, который получается при их применении на практике; и, чтобы предотвратить возможное влияние каких-либо своих предубеждений или ограничений понимания этих результатов, эти взгляды и убеждения нужно вдобавок проверить на соответствие с опытом мудрых людей."
- это из Предисловия, написанного монахом Тханиссаро Бхиккху к Калама сутте.
Так вот, накапливая благую, или не очень, камму, например, вы никогда не узнаете ее результат.
Конкретнее. Результат накопления моей каммы - превращение, к примеру, в дождевого червя. Как червь может "осознать" результат накопленной в прошлых жизнях каммы? Ну, т.е. автор Предисловия сам себе противоречит, если считать, что камма - неотъемлемая часть учения. Он же, несомненно, - истинный буддист. Очевидно, что неоспоримость закона каммы проверить не возможно, он остается вопросом веры, но никак не понимания учения в целом.
Анализируя, как коментируют Калама сутту почтенные монахи, можно сказать следующее.
Если бы Будда говорил с каламами, желая убедить их предварительно проверять лишь другие учения, то это было бы как-то не очень красиво с его стороны. Скорее всего, Будда имел ввиду и свое учение тоже.
И, кстати, к чему Вами упомянуты "психотехники" и медитации? О них вообще речи не шло...
Olivin
Репутация: 284
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#72 Искатель » 30.08.2017, 22:59

Taia писал(а):Вывод: на такие вопросы на форумах получить ответ просто нереально.

А разве Вы сформулировали какой-либо чёткий и ясный вопрос? Не припоминаю.


Taia писал(а):Потом мне попался буддизм. И по мере его изучения у меня возникли примерно те же вопросы, что и у автора темы.

Taia писал(а):1. Как относиться к концепции перерождения?

Довольно расплывчатый вопрос. Но, думаю, единственный более-менее адекватный и короткий ответ, который найдётся: "Можно либо верить в неё, либо не верить." Вот, собственно и всё.

Taia писал(а):2. Выходит что никаких ментальных процессов после смерти не происходит.....

Вообще не вопрос, а просто изложение своей точки зрения.

Taia писал(а):3. Этический субъективизм - неоспоримая логическая конструкция....

Снова изложение своих собственных мыслей и попытка "взглянуть на Буддизм со своей колокольни". Чтобы понять Буддизм, нужно слезть со "своей колокольни", забраться "колокольню Буддизма" и смотреть уже оттуда. Иначе ничего не выйдет.

Taia писал(а):4. Медитация. Для меня так же важным вопросом стала медитация....

И опять просто изложение своих мыслей и взглядов.


Как можно наблюдать, за всю беседу Вы не задали ни одного конкретного вопроса. Как можно получить ответ, не задав вопроса? Однако же, вместе с тем Вы засыпали всех "своими представлениями". Так чего Вы хотите? Поделиться мнением или получить ответы на свои вопросы, если они у Вас есть? Определитесь.



Taia писал(а):Однако наиболее здравые аргументы только здесь:

Вы считаете какие-либо аргументы здравыми или не-здравыми только в соответствии со своим личным пониманием Буддизма. А я могу легко опровергнуть эти аргументы, которые Вы считаете здравыми. И сделаю это на основании сутт Палийского Канона. Потому что я уверен в том, что точка зрения уважаемого The Коля неверна по многим пунктам. Будда не порицал тех, кто цепляется к правильным воззрениям, если осознавал, что по-другому они не могут на данном этапе своего развития. А уважаемый The Коля преподносит всё так, будто только Вступившие-В-Поток и более высшие благородные ученики являются буддистами, а все остальные, кто ниже, ими не являются. Почему это так? Потому что:

The Коля писал(а):И воззрение буддиста в первую очередь в том, что у него НЕТ этих воззрений [о "Я"] ни в каком виде.

Воззрение о "я" отбрасывается только на уровне Вступления-В-Поток. То есть, по логике из этого конкретного выражения следует, что только тот, кто это воззрение отбросил и является буддистом. Как видите, я ничего не придумываю и не додумываю. Это совершенно ясно следует из логики этого предложения. Только Арья являются буддистами. Остальные - непонятно кто. И где здесь "здравые аргументы"? Это совершенно не согласуется с суттами. Либо нужно выражаться яснее, чтобы люди правильно понимали, либо нужно получше сверить своё собственное понимание с буддийскими текстами, вдруг где-то ошибка затесалась. :shy:
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#73 zRo » 30.08.2017, 23:46

Камму невозможно постичь логически, потому что создаётся порочный круг. Камма объясняет всё.

камма не объсняет всё. камма - лишь один из законов мира (частный случай Дхамма-ниямы)

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_21-sivaka-sutta-sv.htm
«Мастер Готама, есть некоторые жрецы и отшельники, которые имеют следующие воззрения: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде. Что Мастер Готама скажет на это?»
...
«Желчь и слизь, а также ветра,
Сочетания и время года,
Неухоженность и обращение,
Восьмым результат будет каммы».2


Скрытый текст
http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Kamma_Payutto/kamma_payutto0-sv.htm
Камма как закон природы

Буддизм учит, что всё в этом мире, материальное и нематериальное, всецело подвержено влиянию причин, и потому взаимозависимо. Подобное естественное положение вещей, по-простому, называется «законом природы», а на языке пали используется такой термин как «нияма», что дословно означает «однозначность» или «установленный порядок» и подразумевает тот факт, что определённые причины обязательно приведут к соответствующим результатам.
Хотя все законы природы опираются на принцип зависимости от причин, всё же их можно выделить в соответствии с разными типами взаимосвязи. Буддийские Комментарии описывают пять категорий законов природы:

1. Уту-нияма: закон природы, относящийся к физическим предметам и изменениям в окружающей среде. Сюда можно отнести такие феномены как погода, раскрытие цветами лепестков на рассвете и их закрытие на закате, принципы, благодаря которым почва, вода и минеральные вещества способствуют росту деревьев, а также то, как вещи распадаются и разлагаются. Здесь выделены изменения, которые происходят из-за нагревания или температуры.

2. Биджа-нияма: закон природы, относящийся к наследственности, суть которого можно выразить пословицей: «что посеешь, то и пожнёшь» (если понимать её буквально).

3. Читта-нияма: закон природы, относящийся к работе ума, процессу познавания объектов чувств и умственным реакциям на них.

4. Камма-нияма: закон природы, относящийся к человеческому поведению, процессу возникновения действий и их результатов. Суть можно выразить так: «хорошие поступки приносят хорошие результаты, плохие поступки приносят плохие результаты».

5. Дхамма-нияма: закон природы, относящийся к [глобальной] взаимосвязи и взаимообусловленности всех вещей: то, как всё появляется, существует и затем исчезает. Все состояния подвержены изменениям, являются неудовлетворительными и бессамостными: таков Закон.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#74 masterjack » 31.08.2017, 14:40

Я приводил мнения монахов не как доказательство существования каммы.
А как мнение что без принятия этого закона Дамма Будды стает учением небудды.
И попытался изложить мысль что именно в отличиях Учения Будды от других учений нужно искать разницу. Так как именно там Будда и увидел выход.
И что стоит приложить усилия в направлении этого понимания.
Как и сказано в предисловии и в самой Калама сутте
Все равно придется сравниваться с мнениями тех кого считаешь мудрым.
Потому и были предложены вам мнения Будды и уважаемых монахов.
Каждый сам выбирает с чем ровняться.
Я выбрал эти мнения и привел их.
Считаю их более достойными чем мое мнение или ваше.
Ну а дальше кто во что гаразд.
На самом деле наличие феноменов каммы, взаимообусловленного возникновения никоим образом не мешает.
Так же как вам не мешают в вашей жизни процессы происходящие в черных дырах. Они тоже есть эти процессы, они влияют на настоящее и будущее.
Они обуславливают текущие процессы во вселенной.
И вы приняли это как факт.
Со слов других. Вряд ли именно вы летали и изучали черные дыры. И таких фактов которых вы приняли много.
А мы приняли такой.
Потому что в качестве ориентира выбрали именно этих мудрых людей.
Потому мы на них ровняемся по мере возможности.
И прислушиваемся к их мнению.
Считаем их мнение достойным огласке и упоминанию.
Чье мнение будете слушать вы это ваш выбор.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#75 Olivin » 31.08.2017, 20:48

masterjack писал(а):Чье мнение будете слушать вы это ваш выбор.
Я всех слушаю, чтобы выбрать наиболее согласующееся с моими представлениями.
В отношении черных дыр остаюсь на позициях агностика, так как не могу ни просто принять на веру, ни отрицать их. Это абсолютно не моя сфера.
А что касается каммы...
Это для людей верующих. Я же вижу свое место гораздо более скромным и не причисляю себя к таковым. Просто стараюсь придерживаться буддийских принципов в жизни. И считаю за честь присутствовать в компании людей, признающих учение Будды наиболее правильным.
На этом форуме я никогда никого не пытаюсь опровергнуть - просто иногда высказываю свое видение, при этом ни в коей мере не считая его "истиной в последней инстанции".
Olivin
Репутация: 284
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#76 The Коля » 31.08.2017, 22:33

Воззрение о "я" отбрасывается только на уровне Вступления-В-Поток. То есть, по логике из этого конкретного выражения следует, что только тот, кто это воззрение отбросил и является буддистом. Как видите, я ничего не придумываю и не додумываю. Это совершенно ясно следует из логики этого предложения. Только Арья являются буддистами. Остальные - непонятно кто. И где здесь "здравые аргументы"? Это совершенно не согласуется с суттами. Либо нужно выражаться яснее, чтобы люди правильно понимали, либо нужно получше сверить своё собственное понимание с буддийскими текстами, вдруг где-то ошибка затесалась.
Конечно, если подыскивать ошибки и неточности, подлавливать на слове, можно много наловить. только поиск ли это истины? интересный спорт, потеха,
не более.

"Воззрение буддиста"
В данном случае я говорил не о личном воззрении идеального буддиста, а определял само содержание воззрений, которые он желает принять и к которым стремиться, и которые в итоге его таки приводят к вступлению-в-поток.
А именно: отбрасывание любых воззрений о "Я".

Эта конструкция "воззрение буддиста в полном отсутсвии воззрений" может переформулироваться и так - "Дхамма в которую верит буддист - полное отбрасывание всех воззрений о "я""...
О чем МН2, саббасавасутта.
...
И еще. Кроме отбрасывания самостных воззрений, обратная медаль отбрасывания самостных воззрений - принятие воззрения: "это страдание, это причина, это прекращение, это путь"...
Или иначе - рассмотрение вещей через призму патичча-самуппады.
Об этом же МН2. Есть и другие сутты определяющие условия вступления в поток как соблюдение силы, вера в три-драгоценности, и понимание патичча-самуппады(!).

Т.е. конечно, правильное воззрение существует, и оно связанно напрямую с отбрасыванте воззрений, которое я описал чуть выше.

Мой ответ связан с темой топа - как отбросить материалистическую веру?
Я предлагаю вместо грубого материализма лучше перейти к проббудийскому агностицизму.
Начать с отбрасывания твердых убеждений о "я", а там и к верному убеждению (4БИ, 12НПС, 3Лкш.) намного ближе, ведь ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ отброшено.

Если у человека проблемы с верой в недоказанное, то лучше ему начать с искреннего отбрасывания веры в [такое же] недоказанное представление о [разрушении] "я".

По этому сразу двум участникам показались близки мои рассуждения, ведь это немного упрощает дело, отодвигает момент принятия утверждений, к которым они еще не готовы, подготавливает к такому принятию через разумное отбрасывание неподтвержденных ничем убеждений (в первую очередь убеждение в уничтожении себя после смерти; убеждение что " тело и жизнь - суть одно)
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1361
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#77 Maksim Furin » 01.09.2017, 01:25

The Коля писал(а):Если у человека проблемы с верой в недоказанное, то лучше ему начать с искреннего отбрасывания веры в [такое же] недоказанное представление о [разрушении] "я".
The Коля писал(а):подготавливает к такому принятию через разумное отбрасывание неподтвержденных ничем убеждений (в первую очередь убеждение в уничтожении себя после смерти; убеждение что " тело и жизнь - суть одно)

Спасибо, Коля. Мне твои размышления очень полезны.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M В сети
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 794
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#78 fifi » 01.09.2017, 13:06

вот есть такое мнения в Тхераваде, тот кто следует, через 8 жизни, будет нибанна. ну и в том же-же духе.
это развод.
ну вот кто помнит свои предыдущие жизни?
только избранные, а кто эти избранные, вообще не поймешь, толи они практики и очень сильные. но это единицу и они не обязательно следует какой либо традиции, просто понимают. но кто их видит. вообще печаль, беда
но в то же время я не против чтоб монахам делали подаяние, а кто из них свят, тайна!?
и кто действительно из мирян следует традиций, чтоб упрятать свою попу в укромное место, опять не ниббана, но в то-же время не будет им 8 жизней,а потом нибанна и это лож.
поэтому в этой нужно во что бы не стало своим умом заключит, то что явное и то что тайное.
ведь все мы люди, по сути куски мясо.
fifi
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 01.09.2017
Традиция: Нет

#79 Искатель » 01.09.2017, 16:49

The Коля писал(а):Конечно, если подыскивать ошибки и неточности, подлавливать на слове, можно много наловить. только поиск ли это истины? интересный спорт, потеха, не более.

Да я даже и не старался подловить. Просто Вы говорите то, что не согласуется с суттами, а я Вас об этом оповещаю, только и всего. Это факт. А вот если Вы хотите моё личное субъективное мнение, то Вы просто льёте какую-то воду. Пробуддистский агностицизм... :facepalm: Можно ограничиться и терминами Дхаммы, будет гораздо яснее и понятнее.

И ещё. Вовсе не факт, что попытка ослабить цепляние к воззрению о "я" обязательно должна обернуться отбрасыванием материалистических воззрений. Ну и что, ну нет этого "я", какая разница? Всё равно постулируется, что после смерти не будет ничего, и никакой каммы не существует. А умирает "я" или просто "наступает смерть" или "разрушаются материальные совокупности" - с точки зрения материализма это всё уже детали. Самое главное - нет каммы, нет продолжения. С физической смертью для каждого существа всё кончено. Нет смысла твёрдо придерживаться каких-либо правил и ориентиров, хоть нравственных, хоть каких. Живи как хочешь.

И ключ к отбрасыванию веры в это как раз в том, что Буддизм говорит: "Нет, камма существует! Продолжение будет! А каким оно будет, зависит от того, как ты живёшь уже сейчас!" Если живёшь неправильно, то и продолжение будет соответствующее. И поэтому есть смысл придерживаться правил и ориентиров.
(Только в этом месте заранее попрошу не приводить пример с "цеплянием к правилам и предписаниям".)

И в итоге мы всё равно упираемся в веру, как ни крути. Либо ты веришь в это, либо ты веришь в то. И не приходится на этом этапе говорить о том, чтобы отбрасывать какие-то там воззрения о "я", как Вы не понимаете? Это всё делается на других, гораздо более продвинутых этапах. Человек Вам говорит: "Я не верю, моей веры не хватает." А Вы ему советуете избавляться от воззрения о "я". :facepalm: Да не получится, элементарно! Просто не получится, как Вы этого не поймёте? Потому что, чтобы получилось, нужно уже иметь эту самую веру и довольно сильную. А на её основе ещё четыре силы ученика - стыд, боязнь совершить проступок, усердие, мудрость. Чтобы отбросить воззрение о "я", нужно усердие, нужно "разглядеть это воззрение", рассмотреть его, что оно из себя представляет. Понять насколько же сильно и глубоко оно в нас укоренено и его вовсе не так-то просто отбросить. А откуда усердие возьмётся, чтобы удерживать эти вопросы в уме, если человек даже не верит-то толком? Вы по сути даёте человеку совет поставить телегу впереди лошади. Ваш совет просто глуп и бесполезен, имхо. Хотите обижайтесь, хотите - нет.
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#80 Olivin » 01.09.2017, 20:58

Искатель писал(а):С физической смертью для каждого существа всё кончено. Нет смысла твёрдо придерживаться каких-либо правил и ориентиров, хоть нравственных, хоть каких. Живи как хочешь.
Вы, вероятно, считаете всех материалистов безнравственными? Это не так. По Вашему для совершения хороших поступков и удержания от плохих требуются страшилки? Это не так. Многие люди не совершают безнравственных поступков вовсе не из страха накопить плохую камму или попасть в ад. Просто им не позволяют собственные принципы, которые не обязательно основаны на вере.

Искатель писал(а):Если живёшь неправильно, то и продолжение будет соответствующее. И поэтому есть смысл придерживаться правил и ориентиров.
Вот это и есть та самая страшилка, придуманная для большинства людей, которое без этого ну никак не могут быть честными, справедливыми, добрыми и т.д. Им как раз и необходима вера в ад или в камму.

Считаю, кстати, что проще отбросить "я", чем поверить в камму.
Olivin
Репутация: 284
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя