О сознательности

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#61 Vick » 28.08.2017, 16:48

Странник писал(а):Одна из основ буддизма - вера в то, что Будда говорил истину, даже если ты сам не можешь это понять и принять. Иллюзия "я" - одно из самых сильных убеждений, с которыми расстаются только в самом конце Пути, так что нам остаётся только верить.


Простите, уважаемый, но Вы не о том, да и я не об этом. Я про личные ощущения, про веру в другой ветке. Конечно, в соответствии с Учением, полное освобождение от иллюзии о "я" происходит а самом конце пути, и я это прекрасно знаю. Но... уже для обретения первого плода, сотапанны, надо изменить представление о "я".
И я хочу знать, добился ли кто из нас хоть какого-то прогресса?
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 5

#62 SV » 28.08.2017, 16:48

ну да, обнаружить не могу, но ... мало ли чего ещё я не могу обнаружить, скорее значительно больше того, что могу.
Иллюзия "я" - одно из самых сильных убеждений, с которыми расстаются только в самом конце Пути, так что нам остаётся только верить.

Вовсе нет. Тут достаточно лишь понять принцип зависимости, который в суттах называется "иддапаччаята". Он выражен краткой формулировкой: "Когда нет этого - нет и того, с прекращением этого - прекращается и то; когда есть это, то есть и то - с возникновением этого возникает и то".

Эта формула критически важного осознания того, что всё в мире (вообще ВСЁ) существует благодаря причинам и условиям. И, что самое важное, живое существо со всем его житиём-бытиём-существованиЁм не является ни в коей мере исключением. Когда нечто находится в пучине бесконечных зависимых условий и причин, то это нечто не может быть постоянным никоим образом. А раз нет ничего постоянного - о каком таком "истинном Я" можно вообще говорить? :shy: Говорить можно только о "Я" условном, по тому же принципу, как мы условно обозначаем и другие зависимо-существующие непостоянные и не имеющие самости феномены - как то, например, кирпич или велосипед или шариковая ручка или ... да всё что угодно. В них нет самости, в них нет "Я", они - лишь временная комбинация, условно обозначенная неким словом, ярлыком. Так и с человеком.

Тут ведь всё как: если что-то находится в пучине всей этой зависимости причин-условий - то оно само подвержено причинам и условиям. В мире нет месту "постоянному". Постоянное и мир - вещи несовместимые. Не может быть в мире постоянного, это нонсенс. Эти две штуковины - непостоянное и постоянное - просто не могли бы функционировать совместно, потому что для функционирования (связи) нужно пребывать непостоянным и изменчивым - только тогда будет "контакт".

Вот почему никакого абсолютного "Я", которое всегда одно и то же и не меняется - его нет :wink:

ЗЫ: И при всём при этом, нам всё равно кажется, что всё меняется, а "МЫ" (я) пребываем неизменчивыми, постоянными, одними и теми же (ну чисто субъективно так ощущается, да?). Вот это и есть невежество, ложное ошибочное восприятие. Оно, само это восприятие/ощущение, убирается на уровне полного просветления, да.
Последний раз редактировалось SV 28.08.2017, 16:53, всего редактировалось 1 раз.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#63 Vick » 28.08.2017, 16:52

SV писал(а):
Вовсе нет. Тут достаточно лишь понять принцип зависимости, который в суттах называется как "иддапаччаята". Он выражен краткой формулировкой: "Когда нет этого - нет и того, с прекращением этого - прекращается и то; когда есть это, то есть и то - с возникновением этого возникает и то".

Эта формула критически важного осознания того, что всё в мире (вообще ВСЁ) существует благодаря причинам и условиям. И, что самое важное, живое существо со всем его житиём-бытиём-существованиЁм не является ни в коей мере исключением. Когда нечто находится в пучине бесконечным зависимых условий и причин, то это нечто не может быть постоянным никоим образом. А раз нет ничего постоянного - о каком таком "истинном Я" можно вообще говорить? :shy: Говорить можно только о "Я" условном, по тому же принципу, как мы условно обозначаем и другие зависимо-существующие непостоянные и не имеющие самости феномены - как то, например, кирпич или велосипед или шариковая ручка или ... да всё что угодно.

Тут ведь всё как: если что-то находится в пучине всей этой зависимости причин-условий - то оно само подвержено причинам и условиям. В мире нет месту "постоянному". Постоянное и мир - вещи несовместимые. Не может быть в мире постоянного, это нонсенс. Эти две штуковины - непостоянно и постоянно - просто не могли бы функционировать совместно, потому что для функционирования (связи) нужно пребывать непостоянным и изменчивым - только тогда будет "контакт".

Вот почему никакого абсолютного "Я", которое всегда одно и то же и не меняется - его нет :wink:


ОК. Но "я", причинно- условно зависимый и непостоянный есть?
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#64 SV » 28.08.2017, 16:54

ОК. Но "я", причинно- условно зависимый и непостоянный есть?

Ну велосипед есть? Ручка шариковая есть? Кирпич есть? :smile:

Попробуйте найти "Я" кирпича, шариковой ручки, и велосипеда -)
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#65 Vick » 28.08.2017, 16:57

SV писал(а):
Ну велосипед есть? Ручка шариковая есть? Кирпич есть? :smile:
Есть. И колесница есть. Хоть и состоящая из множества деталей. Но я вижу колесницу. Понимаю, что она из деталей.
Что мне не мешает сесть на нее и поехать. Значит она есть.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#66 SV » 28.08.2017, 16:59

Значит она есть.

А "Я" у неё есть? Помимо деталей? Или это всё-таки просто "набор деталей"?
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#67 Vick » 28.08.2017, 17:27

SV писал(а):
А "Я" у неё есть? Помимо деталей? Или это всё-таки просто "набор деталей"?

Она, конечно, набор деталей. Но уникальный набор. Поменяй пару деталей местами,- и нет никакой колесницы.
Человек тоже набор деталей, и, если улубляться, бесконечно малых частиц. Но в сознании (ума) своём он соединяет все эти детали в некое целое, что и называет "я". Причем одно другому не мешает. Я прекрасно и с удовольствием понимаю свою сконструирцованность из четырех великих элементов, зависимость и причинность, невозможность вечного и постоянного "я", тут нет вопросов. Но признать,, вернее понять, что этого относительного "я" нет, ну никак не могу.
Вот и стало интересно, а как другие коллеги?
И ещё, интеллектуальное понимание, в том числе и с т.з. иддипачаяты своей обусловленности и преходящести являтся ли первым шагом к пониманию истинной природы "я"?
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#68 Странник » 28.08.2017, 17:29

Vick писал(а):Но признать,, вернее понять, что этого относительного "я" нет, ну никак не могу.
Относительное "я" - есть.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 961
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#69 SV » 28.08.2017, 18:11

Но признать,, вернее понять, что этого относительного "я" нет, ну никак не могу.

Относительное "Я" - это набор совокупностей тела-ума. Очевидно, он, этот набор, есть :smile:

Но когда в суттах идёт речь об отсутствии "Я" (или о его наличии - не важно), то всегда рассматривается именно онтологическая подложка, а не очевидный индивидуальный набор телесных и психических компонентов. Любые дебаты и диалоги, идущие на эту тему, подразумевают именно вот это нерушимое, незыблемое, мнимое "Я", которое (вроде как) должно занимать некое сакральное положение внутри каждого живого существа. Когда пишут или говорят "в буддизме нет души", то опять же имеют в виду именно это - потому что душа вполне подходит под это определение: некая субстанция, олицетворяющая индивидуального человека, которая никогда не меняется, переживает смерть тела, и т.д. и т.п.

И, опять же, когда в суттах некий заблуждающийся ученик говорит фразы типа: "Выходит, что арахант уничтожается после смерти" и т.д. - то опять же, он говорит именно о такой душе, душе араханта, которая, по его невежественному представлению, разрушается (ну или, наоборот, не разрушается, а "попадает в ниббану")
Последний раз редактировалось SV 28.08.2017, 18:30, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#70 Vick » 28.08.2017, 18:16

Странник писал(а):Относительное "я" - есть.

Вот только бы четко провести грань...
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 2

#71 SV » 28.08.2017, 18:29

Вот только бы четко провести грань...

А никакой грани проводить и не нужно. Вы либо домысливаете наличие души, либо не домысливаете.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#72 Vick » 28.08.2017, 18:41

SV писал(а):
А никакой грани проводить и не нужно. Вы либо домысливаете наличие души, либо не домысливаете.


Приходится проводить. С душой то понятно, но как быть с этим :

"Чувство безличностно… восприятие безличностно… формации безличностны… сознание безличностно.....
Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#73 Frithegar » 28.08.2017, 18:50

извините, что вмешиваюсь

SV писал(а):Он выражен краткой формулировкой: "Когда нет этого - нет и того, с прекращением этого - прекращается и то; когда есть это, то есть и то - с возникновением этого возникает и то".

пожалуйста, дайте ссылку где это написано в суттах.

SV писал(а):Когда нечто находится в пучине бесконечных зависимых условий и причин, то это нечто не может быть постоянным никоим образом. А раз нет ничего постоянного - о каком таком "истинном Я" можно вообще говорить? :shy: Говорить можно только о "Я" условном

Именно! Пока мы подвержены трем лакшанам или признакам существования - то, что подразумевается под "я" (внутренняя субъективность, которую невозможно отрицать именно потому что она не внешняя объективная реальность), так вот эта внутренняя субъективность существует как аничча (перенос сосредоточения на разные внешние и внутренние объекты, что прерывает предыдущее сосредоточение), существует как анатта (как мне только что написали это отражение в объектах атты) и существует как дукха - ощущение страдания от бессознательных контактов с неустановленными объектами.

Цель и средство описаны в "Махасатипаттхана сутта" (ДН 22). А именно: создать такое осознанное сосредоточение, которое позволит осознать призрачность и иллюзорность трех лакшан.
Последний раз редактировалось Frithegar 28.08.2017, 19:01, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#74 SV » 28.08.2017, 18:59

Приходится проводить. С душой то понятно, но как быть с этим :

"Чувство безличностно… восприятие безличностно… формации безличностны… сознание безличностно.....
Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».

Так это фактически то же самое. Потому как - что обычно люди подразумевают под душой? Есть тело, то есть, внешнее, а есть душа - внутреннее. Именно душа по их мнению чувствует, познаёт, воспринимает, делает решения (имеет волю).

Если бы Будда был материалистом, то он бы сказал, что нет ничего кроме сугубо материального тела и его функций, - а ментальное - это выдумка, иллюзия. Но так как, по его утверждению, есть материальное, и всё-таки есть ментальное (переживающее смерть тела), то приходится с вопросом "души" более чётко объясняться. То есть он говорит, что нематериальное есть, и смерть переживает действительно - но, однако, на душу оно "не тянет", потому что всё оно непостоянное, страдательное, безличностное - в точности как тело и его составные части, да и вообще как всё в этом мире.

пожалуйста, дайте ссылку где это написано в суттах.

Ну, например, вот здесь (тут же как раз и вопрос о душе-уме-ментальности и теле .)

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#75 Frithegar » 28.08.2017, 19:17

SV писал(а):
Ну, например, вот здесь (тут же как раз и вопрос о душе-уме-ментальности и теле .)

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

Вот оригинал этого выражения оттуда:

‘iti imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati; imasmiṃ asati idaṃ na hoti, imassa nirodhā idaṃ nirujjhati
https://suttacentral.net/pi/sn12.61

написал целую тему про английские переводы палийских текстов. Что они начали повляться с момента оккупации Англией Индии - т.е. ~ 200 лет назад (или чуть-чуть меньше). И некотороые с тех пор так и не пересматривались. Приводил оригинальные палийские слова и их значения в словарях напрямую, не с английского. Этот фрагмент (и это очень легко проверить) можно перевести так: "Когда в этом есть осознанность – это существует (hoti), это возникает, это зарождается. Когда в этом нет осознанности – это не существует, это прекращается, растворяется…"
тут подробнее

и это как раз то, что составляет одну из основ буддийской философии. Что существует только то, что осознается. И что как это осознается - так это и существует.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 5

#76 SV » 28.08.2017, 19:27

Этот фрагмент (и это очень легко проверить) можно перевести так: "Когда в этом есть осознанность – это существует (hoti), это возникает, это зарождается. Когда в этом нет осознанности – это не существует, это прекращается, растворяется…"

Вам уже написали, что вы задоровщиной занимаетесь. Не надоело ещё?
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#77 Frithegar » 28.08.2017, 19:56

Я не собираюсь ничего ниспровергать или кого-то в чем-то переубеждать. И говорю совершенно серьёзно, потому что меня волнует прежде всего эволюция моего сознания. Для этого нужно не только учиться но иногда говорить с вами. Прав я или нет - смотрите сами. Источники указываю. ... если меня забанят и тут, ну что ж останусь наедине с истиной, которую никому не навязываю :)

Давайте не будем спешить. Но и говорить впустую тоже бессмысленно.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 4

#78 SV » 29.08.2017, 01:51

Источники указываю. ... если меня забанят и тут, ну что ж останусь наедине с истиной, которую никому не навязываю :)

Тут банят только за хамство, злостный флуд-троллинг и тому подобное. За мнения (если они не навязываются в неподходящих разделах) не банят.

А насчёт "источников"... знаете, читал на просторах инета, возможно чрезмерно саркастический, но всё таки хорошо раскрывающий эту тему комментарий:
Как разобрать этимологически фамилию "Задорнов"? Если подходить с адекватной лингвистической точки зрения, то нужно сказать, что она происходит от слова "задор" и означает задорного, весёлого человека. А вот если подходить с дилетантско-лженаучно-лингвистической, то вполне можно было бы сказать так: в этом слове три корня: зад, ор, нов. Зад означает задницу, ор означает орать или кричать, а нов означает новое. Поэтому эта фамилия означает "Задница, орущая новое". :wako: Вот так и у вас в ваших разборах палийских текстов получается. Не истина у вас получается, а наоборот - заблуждение.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#79 Frithegar » 29.08.2017, 07:37

SV писал(а):Как разобрать этимологически фамилию "Задорнов"?

это кстати и есть троллинг, надеюсь не злостный. Давайте не будем унижать предмет разговора выше
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#80 fjfj » 29.08.2017, 11:30

только собственный мысли и вывод, но без опыта свои мысли несут сложнейший алгорифм.
так что только вера и понимания.
сами сутты несут это понимание, но переводчик он тот-же человек.
тяжело определить правду.



в действительности оно не сложна, до тех пор пока не поняли его опытным путем.
опытный путь, это путь через самадхи и джханы. :umnik:
я люблю приукрашивать краски :cowboy:
fjfj
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 29.08.2017
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей