Страница 1 из 3

Как понять структуру зависимого происхождения

Сообщение #1Добавлено: 27.08.2017, 11:16
clearemptiness
Всем доброго дня. Недавно начал читать/изучать палийский канон. Чтобы, так сказать, понять и разобраться что же сказал Будда и почему у его последователей на этот счет имеются определенные разногласия. Начать решил с Саньютта-Никаи. В разделе "причинность" содержится немало сутт, где говорится о последовательности причин взаимозависимого происхождения. Имею в виду вот эту цепочку: невежество--волевые формирователи--сознание--имя и форма--шесть сфер чувств--контакт--чувство--жажда--цепляние--существование--рождение--страдание. Эта схема постоянно повторяется, но без подробных объяснений терминов (вероятно это объяснение где-то в другом месте имеется).
Поискал в интернете объяснения - то что удалось отыскать, особой ясности не внесло, скорее наоборот.
Соответственно, для меня это та самая ситуация, когда буквы вроде русские, а значение текста не понятно чуть менее чем полностью. Прошу знающих помочь разобраться, что здесь имеется в виду.
Если кто-нибудь знает где можно найти подробный и качественный комментарий указанной концепции с объяснением терминов и логических свзей - укажите, пожалуйста, где это можно посмотреть.

Сообщение #2Добавлено: 27.08.2017, 11:43
masterjack
добра.
можно начать с этого раздела:
Понятия и термины

на всякий случай приведу разбивку Сутты Канона по темам

Патичча-самуппада – Взаимозависимое Возникновение
Аджан Брам

Сообщение #3Добавлено: 27.08.2017, 17:46
Frithegar
clearemptiness писал(а):В разделе "причинность" содержится немало сутт, где говорится о последовательности причин взаимозависимого происхождения.

Nidāna Saṃyutta?

clearemptiness писал(а):Эта схема постоянно повторяется, но без подробных объяснений терминов (вероятно это объяснение где-то в другом месте имеется).

Надо брать что-то конкретное и спрашивать. У других тут. В книгах искать. И искать это в пространстве мысли, хоть это последнее и звучит несколько парадоксально. Тем не менее, это в традициях любой истинной практики. Люди умирают в своих физических телах, но продолжают, если они искренне хотели что-то понять тут - они продолжают учиться и там. И можно что-то получить от таких, продвинувшихся далеко в субъективных мирах бывших людей. Если это будет соответствовать Закону. Сангха - это не только земное понятие

Сообщение #4Добавлено: 27.08.2017, 18:18
SV
Начать решил с Саньютта-Никаи. В разделе "причинность" содержится немало сутт, где говорится о последовательности причин взаимозависимого происхождения. Имею в виду вот эту цепочку: невежество--волевые формирователи--сознание--имя и форма--шесть сфер чувств--контакт--чувство--жажда--цепляние--существование--рождение--страдание. Эта схема постоянно повторяется, но без подробных объяснений терминов (вероятно это объяснение где-то в другом месте имеется).

В СН же и содержится, например:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... amuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

А вообще вам выше дали ссылку на сутты по темам. Там есть подборка по зависимому возникновению.

Сообщение #5Добавлено: 27.08.2017, 18:49
Maksim Furin
Не совсем понятно почему сознание, которое ведь может быть лишь сознанием глаза, уха, носа, языка, тела или сознаем ума, идёт перед появлением нама -рупы и шести чувственных опор с контактом.

Сообщение #6Добавлено: 27.08.2017, 18:58
Frithegar
Maksim Furin писал(а):Не совсем понятно почему сознание, которое ведь может быть лишь сознанием глаза, уха, носа, языка, тела или сознаем ума, идёт перед появлением нама -рупы и шести чувственных опор с контактом.

а вам понятно почему санкхара идет после авидьи? ... "виннана" - это одно, "сати" - другое. Хотя и то и другое часто переводят одним словом - сознание. И понимают одинаково... Слово виннана состоит из приставки "ви" - означает выносить что-то из предыдущего состояния (так же и "ви-бхава" и остальные слова с этой приставкой имеют то же значение). И "джнана" - знание. То есть "виннана" - это вынос некоего знания из предыдущего состояния. Для дальнейшего его использования. Нама-рупа - это проявление или более ясное его, знания, выявление через "наму" (название) и рупу (форму или поверхность какой-то вещи) ... и т.д.

Сообщение #7Добавлено: 27.08.2017, 22:09
uwei
Maksim Furin писал(а):Не совсем понятно почему сознание, которое ведь может быть лишь сознанием глаза, уха, носа, языка, тела или сознаем ума, идёт перед появлением нама -рупы и шести чувственных опор с контактом.

там все одновременно. с сознанием одновременно возникает нама-рупа.

Сообщение #8Добавлено: 28.08.2017, 11:39
uwei
кстати мне понравилось, как выстроено у ачаана брама в столбик


авиджа – санкхара
винньяна – намарупа
намарупа – салаятана
салаятана – пхасса
пхасса – ведана
танха – упадана
бхава – джати
джати – дуккха

до от нама-рупы до танхи по сути расшифровка той же нама-рупы, которая есть опора виньяны, а виньяна - опора нама-рупы.

Сообщение #9Добавлено: 28.08.2017, 14:39
Ericsson
clearemptiness писал(а): В разделе "причинность" содержится немало сутт, где говорится о последовательности причин взаимозависимого происхождения. Имею в виду вот эту цепочку: невежество--волевые формирователи--сознание--имя и форма--шесть сфер чувств--контакт--чувство--жажда--цепляние--существование--рождение--страдание. Эта схема постоянно повторяется, но без подробных объяснений терминов (вероятно это объяснение где-то в другом месте имеется).
Поискал в интернете объяснения - то что удалось отыскать, особой ясности не внесло, скорее наоборот.
Соответственно, для меня это та самая ситуация, когда буквы вроде русские, а значение текста не понятно чуть менее чем полностью.

Это, думается, одна из сравнительно сложных частей Учения. Я бы её посоветовал отложить "на потом", по возможности. (Лично я хотя уже 5 лет в Дхамме и несколько раз все эти сутты перечитал, не сказал бы глубоко разобрался, скорее читаю и надеюсь что когда-то проникнет, "просочится" смысл.) Начать стоило бы с других разделов. В списках "сутт по темам" хватает за что взяться с начала.

И ещё по моему стОит начинать вникать с Ангуттары. Там как-то материал доходчивее представлен для новичков (и не только для них), много классификаций с подробными пояснениями. :smile:

Сообщение #10Добавлено: 29.08.2017, 12:29
Dz
Ericsson писал(а):И ещё по моему стОит начинать вникать с Ангуттары. Там как-то материал доходчивее представлен для новичков (и не только для них), много классификаций с подробными пояснениями.
Но если есть искренний интерес в буддизме, ДН1 обязательна к прочтению на ранних этапах, т.к. чётко расставляет воззрения по категориям :)

Сообщение #11Добавлено: 09.09.2017, 16:05
clearemptiness
Спасибо всем кто отписался. Вроде все немного прояснилось. В общем выводы пока следующие:
1. Настоящей причинной зависимости здесь не подразумевается, так как причина всегда логически предшествует следствию. А здесь получается, что, по меньшей мере, некоторые из перечисленных звеньев опираются друг на друга и никакое из них даже логически не предшествует другому. Например в одной из сутт Будда говорит, что как Имя и форма являются условием Сознания, также и Сознание является условием Имени и формы. То есть, то что Сознание стоит ранее Имени и формы в изначальной формулировке - чистая условность. Если поменять их местами, ничего не поменяется по сути.
2. Вся формулировка достаточно условна и опирается на существовавшие в то время в индии философские построения и термины. Будда просто адаптировал эту терминологию, чтобы выразить свои идеи наиболее удобоваримым для образом для индийских людей того времени.

Сообщение #12Добавлено: 09.09.2017, 19:28
Frithegar
clearemptiness писал(а):Например в одной из сутт Будда говорит, что как Имя и форма являются условием Сознания, также и Сознание является условием Имени и формы. То есть, то что Сознание стоит ранее Имени и формы в изначальной формулировке - чистая условность. Если поменять их местами, ничего не поменяется по сути.

Поменяется. Смотря что понимать под "сознанием". Какой именно его вид. Есть "рассудок" или "проявленное сознание" - то есть ясное понимание в формах и понятиях - то есть в наме и рупе. Или понимание значения какой-то формы и понятия или названия чего-то конкретного. А есть "непроявленное сознание" или сознание бытия вообще, до его выражения в конкретных образах и формах. Ребенок сознает бытие, но не знает еще значение того или иного предмета и понятий ... Буддизм конкретен. Истинный буддизм. Надо только доискаться этой конкретики

clearemptiness писал(а):Будда просто адаптировал эту терминологию, чтобы выразить свои идеи наиболее удобоваримым для образом для индийских людей того времени.

Буддизм - это конкретный путь к освобождению. Практика. Все индусские учения говорят об атмане, нирване и проч. Буддизм говорит как именно и что именно надо делать чтобы этого достичь. Насколько я это понял. Не просто медитировать, но что-то делать, как я это понимаю

Сообщение #13Добавлено: 09.09.2017, 20:00
Maksim Furin
Frithegar писал(а):Есть "рассудок" или "проявленное сознание" - то есть ясное понимание в формах и понятиях - то есть в наме и рупе. Или понимание значения какой-то формы и понятия или названия чего-то конкретного. А есть "непроявленное сознание" или сознание бытия вообще, до его выражения в конкретных образах и формах. Ребенок сознает бытие, но не знает еще значение того или иного предмета

Будда говорит что есть только 6 типов сознания в зависимости от одной из дверей чувств. Понятия - это умственные конструкции. Сознание воспринимающее эти самые умственные конструкции это сознание ума. Сознание бытия вообще такого нет. Потому что нет такой сферы восприятия бытия вообще. И да нама это не только ментальные конструкции (понятия), но психическое в целом, то что не состоит из 4 махабхут то и есть нама.

Frithegar писал(а):а вам понятно почему санкхара идет после авидьи?

Да, понятно.

Сообщение #14Добавлено: 09.09.2017, 20:19
Frithegar
Maksim Furin писал(а):Будда говорит что есть только 6 типов сознания в зависимости от одной из дверей чувств

Аятана, как внешние так и внутренние после нама-рупа и после виннаны. В патичча самуппада

Сообщение #15Добавлено: 09.09.2017, 22:12
Maksim Furin
Frithegar, осталось теперь только найти упоминания в суттах седьмого, внеаятанового сознания и я сниму перед вами шляпу.

Сообщение #16Добавлено: 10.09.2017, 09:41
Frithegar
ищите отличие в том, что такое "виннана" и "сати". В чем отличие?

Сообщение #17Добавлено: 10.09.2017, 12:58
Maksim Furin
Frithegar, сати - это памятование, возвращение внимания к объекту и его удержание в уме. Когда вы напоминаете себе что вам нужно купить молоко и удерживаете в уме эту задачу - это сати. Виньяна - это различение. Виньяна глаза различает формы. Когда вы видите где лежит пакет молока а где сметаны - это виньяна - сознание глаза. Что дальше?

Вы нашли мне упоминание седьмого сознания в суттах или нет? Не сворачивайте с темы.

Сообщение #18Добавлено: 11.09.2017, 21:21
seniaooo
Maksim Furin писал(а):сати - это памятование, возвращение внимания к объекту и его удержание в уме
Другими словами вы цепляетесь за обьект?имеет ли в этом случае значение в выборе обьекта?

Сообщение #19Добавлено: 12.09.2017, 01:14
Maksim Furin
seniaooo, цепляться не совсем подходящее слово. Скорее напоминание, возвращение. Вообще чего колесо заново изобретать, "памятование", как по мне довольно точно отображает происходящее. Даже "осознанность" не совсем полно описывает происходящее. А на счёт объекта, на сколько я понимаю его выбор зависит в первую очередь от цели которую мы преследуем. Так например для самадхи лучше всего подойдёт что-то простое. И задача памятования в этом случае будет привести ум к постоянному пребыванию с одни и тем же простым объектом, до тех пор пока его блуждания не прекратятся вовсе. Если мы практикуем сати не только лишь для того что бы сделать ум цельным, объединённым, ярким, спокойным и однонаправленным а для того что бы рассматривать таким умом феномены для прозрения, то тут мы как бы открываем ум всему возникающему без сведения к единому предмету. Например смотрим на тело как тело или на умственные конструкции как умственные конструкции. То тут имеет смысл выбирать объект по силе ученика. Тело наблюдать легче чем состояния ума. и т.п.

Ну и даже если не брать во внимание такие сюрьёзные уровни бхаваны, на более грубой ступени очистки поведения, при правильном усилии, памятование так же необходимо. И объектом будет действия тела речи и ума с напоминанием о том что есть благое а что нет.
Ну это я так понимаю.

Сообщение #20Добавлено: 12.09.2017, 22:03
seniaooo
Maksim Furin писал(а):Так например для самадхи лучше всего подойдёт что-то простое. И задача памятования в этом случае будет привести ум к постоянному пребыванию с одни и тем же простым объектом, до тех пор пока его блуждания не прекратятся вовсе. ...
Ну это я так понимаю.
Не надо говорить что лучше а что хуже, скажите вы все сделали для того чтобы самадхи было непрерывным?