Как понять структуру зависимого происхождения

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 clearemptiness » 27.08.2017, 11:16

Всем доброго дня. Недавно начал читать/изучать палийский канон. Чтобы, так сказать, понять и разобраться что же сказал Будда и почему у его последователей на этот счет имеются определенные разногласия. Начать решил с Саньютта-Никаи. В разделе "причинность" содержится немало сутт, где говорится о последовательности причин взаимозависимого происхождения. Имею в виду вот эту цепочку: невежество--волевые формирователи--сознание--имя и форма--шесть сфер чувств--контакт--чувство--жажда--цепляние--существование--рождение--страдание. Эта схема постоянно повторяется, но без подробных объяснений терминов (вероятно это объяснение где-то в другом месте имеется).
Поискал в интернете объяснения - то что удалось отыскать, особой ясности не внесло, скорее наоборот.
Соответственно, для меня это та самая ситуация, когда буквы вроде русские, а значение текста не понятно чуть менее чем полностью. Прошу знающих помочь разобраться, что здесь имеется в виду.
Если кто-нибудь знает где можно найти подробный и качественный комментарий указанной концепции с объяснением терминов и логических свзей - укажите, пожалуйста, где это можно посмотреть.
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

  • 2

#2 masterjack » 27.08.2017, 11:43

добра.
можно начать с этого раздела:
Понятия и термины

на всякий случай приведу разбивку Сутты Канона по темам

Патичча-самуппада – Взаимозависимое Возникновение
Аджан Брам
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4444
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Frithegar » 27.08.2017, 17:46

clearemptiness писал(а):В разделе "причинность" содержится немало сутт, где говорится о последовательности причин взаимозависимого происхождения.

Nidāna Saṃyutta?

clearemptiness писал(а):Эта схема постоянно повторяется, но без подробных объяснений терминов (вероятно это объяснение где-то в другом месте имеется).

Надо брать что-то конкретное и спрашивать. У других тут. В книгах искать. И искать это в пространстве мысли, хоть это последнее и звучит несколько парадоксально. Тем не менее, это в традициях любой истинной практики. Люди умирают в своих физических телах, но продолжают, если они искренне хотели что-то понять тут - они продолжают учиться и там. И можно что-то получить от таких, продвинувшихся далеко в субъективных мирах бывших людей. Если это будет соответствовать Закону. Сангха - это не только земное понятие
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#4 SV » 27.08.2017, 18:18

Начать решил с Саньютта-Никаи. В разделе "причинность" содержится немало сутт, где говорится о последовательности причин взаимозависимого происхождения. Имею в виду вот эту цепочку: невежество--волевые формирователи--сознание--имя и форма--шесть сфер чувств--контакт--чувство--жажда--цепляние--существование--рождение--страдание. Эта схема постоянно повторяется, но без подробных объяснений терминов (вероятно это объяснение где-то в другом месте имеется).

В СН же и содержится, например:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... amuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

А вообще вам выше дали ссылку на сутты по темам. Там есть подборка по зависимому возникновению.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12801
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Maksim Furin » 27.08.2017, 18:49

Не совсем понятно почему сознание, которое ведь может быть лишь сознанием глаза, уха, носа, языка, тела или сознаем ума, идёт перед появлением нама -рупы и шести чувственных опор с контактом.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 782
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#6 Frithegar » 27.08.2017, 18:58

Maksim Furin писал(а):Не совсем понятно почему сознание, которое ведь может быть лишь сознанием глаза, уха, носа, языка, тела или сознаем ума, идёт перед появлением нама -рупы и шести чувственных опор с контактом.

а вам понятно почему санкхара идет после авидьи? ... "виннана" - это одно, "сати" - другое. Хотя и то и другое часто переводят одним словом - сознание. И понимают одинаково... Слово виннана состоит из приставки "ви" - означает выносить что-то из предыдущего состояния (так же и "ви-бхава" и остальные слова с этой приставкой имеют то же значение). И "джнана" - знание. То есть "виннана" - это вынос некоего знания из предыдущего состояния. Для дальнейшего его использования. Нама-рупа - это проявление или более ясное его, знания, выявление через "наму" (название) и рупу (форму или поверхность какой-то вещи) ... и т.д.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#7 uwei » 27.08.2017, 22:09

Maksim Furin писал(а):Не совсем понятно почему сознание, которое ведь может быть лишь сознанием глаза, уха, носа, языка, тела или сознаем ума, идёт перед появлением нама -рупы и шести чувственных опор с контактом.

там все одновременно. с сознанием одновременно возникает нама-рупа.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#8 uwei » 28.08.2017, 11:39

кстати мне понравилось, как выстроено у ачаана брама в столбик


авиджа – санкхара
винньяна – намарупа
намарупа – салаятана
салаятана – пхасса
пхасса – ведана
танха – упадана
бхава – джати
джати – дуккха

до от нама-рупы до танхи по сути расшифровка той же нама-рупы, которая есть опора виньяны, а виньяна - опора нама-рупы.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#9 Ericsson » 28.08.2017, 14:39

clearemptiness писал(а): В разделе "причинность" содержится немало сутт, где говорится о последовательности причин взаимозависимого происхождения. Имею в виду вот эту цепочку: невежество--волевые формирователи--сознание--имя и форма--шесть сфер чувств--контакт--чувство--жажда--цепляние--существование--рождение--страдание. Эта схема постоянно повторяется, но без подробных объяснений терминов (вероятно это объяснение где-то в другом месте имеется).
Поискал в интернете объяснения - то что удалось отыскать, особой ясности не внесло, скорее наоборот.
Соответственно, для меня это та самая ситуация, когда буквы вроде русские, а значение текста не понятно чуть менее чем полностью.

Это, думается, одна из сравнительно сложных частей Учения. Я бы её посоветовал отложить "на потом", по возможности. (Лично я хотя уже 5 лет в Дхамме и несколько раз все эти сутты перечитал, не сказал бы глубоко разобрался, скорее читаю и надеюсь что когда-то проникнет, "просочится" смысл.) Начать стоило бы с других разделов. В списках "сутт по темам" хватает за что взяться с начала.

И ещё по моему стОит начинать вникать с Ангуттары. Там как-то материал доходчивее представлен для новичков (и не только для них), много классификаций с подробными пояснениями. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Dz » 29.08.2017, 12:29

Ericsson писал(а):И ещё по моему стОит начинать вникать с Ангуттары. Там как-то материал доходчивее представлен для новичков (и не только для них), много классификаций с подробными пояснениями.
Но если есть искренний интерес в буддизме, ДН1 обязательна к прочтению на ранних этапах, т.к. чётко расставляет воззрения по категориям :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2728
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#11 clearemptiness » 09.09.2017, 16:05

Спасибо всем кто отписался. Вроде все немного прояснилось. В общем выводы пока следующие:
1. Настоящей причинной зависимости здесь не подразумевается, так как причина всегда логически предшествует следствию. А здесь получается, что, по меньшей мере, некоторые из перечисленных звеньев опираются друг на друга и никакое из них даже логически не предшествует другому. Например в одной из сутт Будда говорит, что как Имя и форма являются условием Сознания, также и Сознание является условием Имени и формы. То есть, то что Сознание стоит ранее Имени и формы в изначальной формулировке - чистая условность. Если поменять их местами, ничего не поменяется по сути.
2. Вся формулировка достаточно условна и опирается на существовавшие в то время в индии философские построения и термины. Будда просто адаптировал эту терминологию, чтобы выразить свои идеи наиболее удобоваримым для образом для индийских людей того времени.
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

#12 Frithegar » 09.09.2017, 19:28

clearemptiness писал(а):Например в одной из сутт Будда говорит, что как Имя и форма являются условием Сознания, также и Сознание является условием Имени и формы. То есть, то что Сознание стоит ранее Имени и формы в изначальной формулировке - чистая условность. Если поменять их местами, ничего не поменяется по сути.

Поменяется. Смотря что понимать под "сознанием". Какой именно его вид. Есть "рассудок" или "проявленное сознание" - то есть ясное понимание в формах и понятиях - то есть в наме и рупе. Или понимание значения какой-то формы и понятия или названия чего-то конкретного. А есть "непроявленное сознание" или сознание бытия вообще, до его выражения в конкретных образах и формах. Ребенок сознает бытие, но не знает еще значение того или иного предмета и понятий ... Буддизм конкретен. Истинный буддизм. Надо только доискаться этой конкретики

clearemptiness писал(а):Будда просто адаптировал эту терминологию, чтобы выразить свои идеи наиболее удобоваримым для образом для индийских людей того времени.

Буддизм - это конкретный путь к освобождению. Практика. Все индусские учения говорят об атмане, нирване и проч. Буддизм говорит как именно и что именно надо делать чтобы этого достичь. Насколько я это понял. Не просто медитировать, но что-то делать, как я это понимаю
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#13 Maksim Furin » 09.09.2017, 20:00

Frithegar писал(а):Есть "рассудок" или "проявленное сознание" - то есть ясное понимание в формах и понятиях - то есть в наме и рупе. Или понимание значения какой-то формы и понятия или названия чего-то конкретного. А есть "непроявленное сознание" или сознание бытия вообще, до его выражения в конкретных образах и формах. Ребенок сознает бытие, но не знает еще значение того или иного предмета

Будда говорит что есть только 6 типов сознания в зависимости от одной из дверей чувств. Понятия - это умственные конструкции. Сознание воспринимающее эти самые умственные конструкции это сознание ума. Сознание бытия вообще такого нет. Потому что нет такой сферы восприятия бытия вообще. И да нама это не только ментальные конструкции (понятия), но психическое в целом, то что не состоит из 4 махабхут то и есть нама.

Frithegar писал(а):а вам понятно почему санкхара идет после авидьи?

Да, понятно.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 782
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#14 Frithegar » 09.09.2017, 20:19

Maksim Furin писал(а):Будда говорит что есть только 6 типов сознания в зависимости от одной из дверей чувств

Аятана, как внешние так и внутренние после нама-рупа и после виннаны. В патичча самуппада
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#15 Maksim Furin » 09.09.2017, 22:12

Frithegar, осталось теперь только найти упоминания в суттах седьмого, внеаятанового сознания и я сниму перед вами шляпу.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 782
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#16 Frithegar » 10.09.2017, 09:41

ищите отличие в том, что такое "виннана" и "сати". В чем отличие?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#17 Maksim Furin » 10.09.2017, 12:58

Frithegar, сати - это памятование, возвращение внимания к объекту и его удержание в уме. Когда вы напоминаете себе что вам нужно купить молоко и удерживаете в уме эту задачу - это сати. Виньяна - это различение. Виньяна глаза различает формы. Когда вы видите где лежит пакет молока а где сметаны - это виньяна - сознание глаза. Что дальше?

Вы нашли мне упоминание седьмого сознания в суттах или нет? Не сворачивайте с темы.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 782
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#18 seniaooo » 11.09.2017, 21:21

Maksim Furin писал(а):сати - это памятование, возвращение внимания к объекту и его удержание в уме
Другими словами вы цепляетесь за обьект?имеет ли в этом случае значение в выборе обьекта?
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#19 Maksim Furin » 12.09.2017, 01:14

seniaooo, цепляться не совсем подходящее слово. Скорее напоминание, возвращение. Вообще чего колесо заново изобретать, "памятование", как по мне довольно точно отображает происходящее. Даже "осознанность" не совсем полно описывает происходящее. А на счёт объекта, на сколько я понимаю его выбор зависит в первую очередь от цели которую мы преследуем. Так например для самадхи лучше всего подойдёт что-то простое. И задача памятования в этом случае будет привести ум к постоянному пребыванию с одни и тем же простым объектом, до тех пор пока его блуждания не прекратятся вовсе. Если мы практикуем сати не только лишь для того что бы сделать ум цельным, объединённым, ярким, спокойным и однонаправленным а для того что бы рассматривать таким умом феномены для прозрения, то тут мы как бы открываем ум всему возникающему без сведения к единому предмету. Например смотрим на тело как тело или на умственные конструкции как умственные конструкции. То тут имеет смысл выбирать объект по силе ученика. Тело наблюдать легче чем состояния ума. и т.п.

Ну и даже если не брать во внимание такие сюрьёзные уровни бхаваны, на более грубой ступени очистки поведения, при правильном усилии, памятование так же необходимо. И объектом будет действия тела речи и ума с напоминанием о том что есть благое а что нет.
Ну это я так понимаю.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 782
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#20 seniaooo » 12.09.2017, 22:03

Maksim Furin писал(а):Так например для самадхи лучше всего подойдёт что-то простое. И задача памятования в этом случае будет привести ум к постоянному пребыванию с одни и тем же простым объектом, до тех пор пока его блуждания не прекратятся вовсе. ...
Ну это я так понимаю.
Не надо говорить что лучше а что хуже, скажите вы все сделали для того чтобы самадхи было непрерывным?
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей