Какой смысл в Ниббане?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#81 Ruslan » 18.09.2017, 12:30

Maksim Furin писал(а):От того что ниббана без остатка подразумевает под собой угасание сознания она от этого не становиться тем, что атеист мыслит в смерти.
и какая разница?
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#82 Maksim Furin » 18.09.2017, 12:33

Ruslan писал(а):и какая разница?
Разница в том, что со смерть никак не является прекращением круговорота рождений и смертей. А ниббана является.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#83 Ruslan » 18.09.2017, 12:41

Maksim Furin писал(а):Разница в том, что со смерть никак не является прекращением круговорота рождений и смертей. А ниббана является.
мы говорим о смерти в представлении атеиста
а в его представлении нет никаких перерождений
так какая разница?
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#84 Temporary » 18.09.2017, 12:42

Ruslan писал(а):как где?
для вас вечное угасание сознания это ниббана
для атеиста вечное угасание сознания небытие
получается небытие=ниббана
Вот вопрос вам. До вашего рождения было то же самое состояние отсутствия сознания, которое по вашим представлениям будет и после вашей смерти. И все же ваше сознание появилось - а вместе с ним и страдание. Значит сознание появляется беспричинно? Где гарантия что после вашей смерти это не повторится? Получаем парадокс беспричинного возникновения. Вообще задумываясь об этом приходишь к запутанности, потому что воззрение "живём один раз" не соответствует действительности.
Такой нелогичности не появляется если принять идею о безначальном потоке взаимозависимо возникающего сознания, которое однажды прекратившись в момент париниббаны уже не сможет возникнуть снова - для такого возникновения не будет причин.
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 189
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#85 Ruslan » 18.09.2017, 12:46

Temporary писал(а):Вот вопрос вам. До вашего рождения было то же самое состояние отсутствия сознания, которое по вашим представлениям будет и после вашей смерти. И все же ваше сознание появилось - а вместе с ним и страдание. Значит сознание появляется беспричинно? Где гарантия что после вашей смерти это не повторится? Получаем парадокс беспричинного возникновения. Вообще задумываясь об этом приходишь к запутанности, потому что воззрение "живём один раз" не соответствует действительности.
Такой нелогичности не появляется если принять идею о безначальном потоке взаимозависимо возникающего сознания, которое однажды прекратившись в момент париниббаны уже не сможет возникнуть снова - для такого возникновения не будет причин.
сознание это плод работы моего мозга
как только умрет мозг, прекратиться сознание
экран вырубиться
если после смерти есть перерождения
мне как минимум предоставляются бесконечное количество шансов
поменять что то в своих этих жизнях
но вот если перерождений нет
и жизнь у меня одна
шансов что то исправить практически не будет
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#86 Maksim Furin » 18.09.2017, 12:49

Ruslan писал(а):мы говорим о смерти в представлении атеиста
Прошу прощения, я уловил немного другую направленность вопроса.
Смерть, как её мыслит атеист, и ниббана без остатка, на сколько я могу судить исходя из своего понимания, идентичны по описанию.

Ruslan писал(а):но вот если перерождений нет
и жизнь у меня одна
шансов что то исправить практически не будет

Если перерождений нет, то исправлять ничего и не нужно. Так что если вы хотите прожить так, словно их нет, то можете всецело расслабиться.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#87 Temporary » 18.09.2017, 14:48

Temporary писал(а):А можно ли провести разницу между понятием "небытие", и существованием необусловленной дхаммы? Я думаю, что разница только в названии, а суть одна.
Maksim Furin писал(а):Смерть, как её мыслит атеист, и ниббана без остатка, на сколько я могу судить исходя из своего понимания, идентичны по описанию
Я тоже это имел в виду.
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 189
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#88 seniaooo » 25.09.2017, 11:25

Какой смысл в Ниббане?
а кто из говорящих достиг Нирваны, чтобы придавать ей словами какой-то смысл?
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#89 clearemptiness » 25.09.2017, 13:17

Maksim Furin писал(а):Смерть, как её мыслит атеист, и ниббана без остатка, на сколько я могу судить исходя из своего понимания, идентичны по описанию.
Вряд ли. Для атеиста смерть это переход из небытия с небытие. Для буддиста это не так.
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

#90 Maksim Furin » 25.09.2017, 14:00

clearemptiness писал(а):Вряд ли.
Смерть для материалиста это распад и не возникновение пяти совокупностей в будущем.
Ниббана без остатка это распад и не возникновение пяти совокупностей в будущем.
Вроде бы всё сходится.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#91 clearemptiness » 25.09.2017, 18:16

Maksim Furin писал(а):Смерть для материалиста это распад и не возникновение пяти совокупностей в будущем.
Ниббана без остатка это распад и не возникновение пяти совокупностей в будущем.
Вроде бы всё сходится.
Внешне все сходится, согласен. Но для атеиста 5 совокупностей - это синоним бытия. А их разрушение, это как бы переход в небытие. А для буддиста скорее все наоборот, 5 совокупностей - это скорее небытие (потому что их суть есть страдание + невежество), а их разрушение это как бы переход на более высокую ступень бытия. Ну, по крайней мере такой привкус тут есть имхо. Понятно, что тут уже от философии конкретной школы буддизма все зависит, как именно это будет интерпретироваться.
Вопрос очень занятный, конечно.))
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

  • 1

#92 Nwad » 25.09.2017, 18:54

Ruslan писал(а):и получается что вы жертвуете удовольствиями в холостую
Психологи говорят что на 2-3 еденицы удовольсвия приходится 7-8 едениц страдания...
Нужно так же понимать что любое чувственное удовольствие требует страдания ради его достижения.

В то время как успокоение ума не тебует страданий, и оно не даёт удовольствие, оно даёт покой, что куда более блаженно...

Это как пить Свежую чистую минеральную воду из источника, и пить индустриальную разфасованную сладкую кока колу с весёлыми пузыриками.

Ruslan писал(а):и страдания у вас никуда тоже не уходят(те аскезы которые проходят буддисты это по идее тоже страдания)
Если практик страдает ок аскез, значит он к ним не готов и ему не следует им следовать. Аскезы они назначенны на стимулирование и улучшение практики успокоения ума, другими словами для кого аскеза и страдания, а для кого покой и умиротворение.

Ruslan писал(а):такой вопрос тогда,товарищи буддисты
похожий вопрос задавали кажется бханте Бодхи,спрошу вас
допустим доказали,что перерождений нет,что у нас всего есть одна жизнь
вы и в таком случае будете избегать чувственных удовольствий?
Да, потомучто если посмотреть внимательно, чувственное удовольствие = страдание, так как оно выбрасывает ум из покоя, а покой это счастье.

Все что бы ма не делали мы это делаем ради достижения покоя : работа, семья, власть и тд. Даже сам процесс уталения жажды он мотивирован исключительно покоем. Например я хочу машину, я страдаю от этой жажды, и как только я её покупаю страдание превращяется в покой, напряжение спадает, и этот спад напряжения и даставляет "удовольствие", как свободное падение. Но изначально вы ищите избавление от страдания жажды, а не само удовольсвие, если конечно вы не подцели на него, но это уже мазохизм ибо нет удовольствя без страдания.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 586
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#93 Nwad » 25.09.2017, 19:10

Ruslan писал(а):можно,но если нет жизни после смерти,вы не будете ничего осознавать
если есть,вы не будете ничего помнить
Дело в том что "Я" не выходит за пределы памяти, и я никак не засвидетельствую своё перерождение, ибо технически это будет другое существо с дрим "я", но с той кармой (инерцией) которую он от меня унаследовал. Не помню кто сказал, но не стоит воспринимать перерождение как цепь бусинок с ниткой, но скорее как естафету или домино... Другими словами я в любом случае умру, меня не станет, я всё потеряю что имею, но следствия моих действий (карма) будут благими, и не будут приченять дополнительных страданий существам. Но для этого надо развить сострадание.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 586
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#94 Дмитрий Карих » 29.10.2017, 15:27

Добрый день уважаемое сообщество.
Maksim Furin писал(а):Смерть для материалиста это распад и не возникновение пяти совокупностей в будущем.
Ниббана без остатка это распад и не возникновение пяти совокупностей в будущем.
Но тогда получается, что буддизм предлагает полный и окончательный суицид.
Весь материальный мир это страдание. Даже если человеку в какой-то момент хорошо, то либо этому предшествовало страдание, либо это приведёт к страданию в последствии, либо у кого-то в данный момент из-за этого (хорошо) страдания, либо всё вместе. И единственный, 100% работающий способ (по мнению буддистов) избавиться от страдания это отказаться от всех удовольствий связанных с материальным, уничтожить свою личность как причину возникновения желания удовольствий связанных с материальным. Вычеркнуть себя лишённого личности из материального мира навсегда. То есть полный и безоговорочный суицид. Нет меня - значит я не страдаю. Потому что страдать некому.
Жутко мрачная картина, если честно. :sad:
Я всегда считал, что нужно уметь радоваться в жизни. Новому дню. Хорошей погоде. Улыбкам родных и друзей. Ведь не смотря на все страдания материальный мир прекрасен. От мелочей: зелёный листок, пушинка одуванчика, до глобальных объектов: солнце, луна, звёздное небо...
Чему радуется буддист? Тому, что отстраняется от всего материального и готовится полностью уничтожить себя?
Очень надеюсь, что я где-то заблуждаюсь. :sad:
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 23
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

  • 1

#95 SV » 29.10.2017, 15:57

И единственный, 100% работающий способ (по мнению буддистов) избавиться от страдания это отказаться от всех удовольствий связанных с материальным, уничтожить свою личность как причину возникновения желания удовольствий связанных с материальным. Вычеркнуть себя

Вот в этом утверждении ошибка. Избавление от страданий заключается в уничтожении неведения (относительно природы себя и мира), жажды, цепляния (также, к себе, и к миру). Всё остальное уже вторично и причинами не является. Поэтому, если рассуждаете на совсем фундаментальные, онтологические так сказать буддийские темы, рассуждайте с позиции "неведение->жажда->цепляние->страдание". Вот когда это станет достаточно понятным, тогда не будет недоумений по поводу утраты "зелёных листков", "пушинок одуванчиков" и прочего прочего :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#96 Maksim Furin » 29.10.2017, 16:06

Добрый день.
Дмитрий Карих писал(а):Весь материальный мир это страдание
Нет, здесь есть наслаждения, именно поэтому существа очаровываются. Вся сансара - неудовлетворительна, дукха. Это более правильное понимание.

Дмитрий Карих писал(а):И единственный, 100% работающий способ (по мнению буддистов) избавиться от страдания это отказаться от всех удовольствий связанных с материальным, уничтожить свою личность как причину возникновения желания удовольствий связанных с материальным.
Никто никакую личность не уничтожает. То о чём вы говорите "атта" - понятие подразумевающее что у существа есть некое "я", душа, постоянная самость, джива, субъектность и т.п. не существует в действительности прямо сейчас, в этот самый момент. Что не мешает появляться жажде и
продолжать сотворение "я" и "моего" и чувства что "я есть". Как можно уничтожить то, чего и так нет? Можно уничтожить только заблуждение по поводу того что что-то есть и как следствие уничтожить проблемы вытекающие из такого невежества.
Соответственно о каком суициде идёт речь? Никто никого не убивает. Всё остаётся на месте, прекращается только невежество и цепляние из него произрастающее. Цепляние за то, что никогда вашим и не было.

Дмитрий Карих писал(а):Чему радуется буддист?
Да обычно всему тому же чему и обычный человек + радуется своему и чужому моральному поведению, радуется тому, что идёт по правильному пути к прекращению страданий, радуется успехам других и конечно же:
* (1) радуется Дхамме,
* (2) радуется [медитативному умственному] развитию,
* (3) радуется отбрасыванию,
* (4) радуется одиночеству,
* (5) радуется не-болезненности,
* (6) радуется не-разрастанию.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#97 Дмитрий Карих » 29.10.2017, 16:24

Maksim Furin писал(а):Соответственно о каком суициде идёт речь?
О Нибанне.
Maksim Furin писал(а):Ниббана без остатка это распад и не возникновение пяти совокупностей в будущем.
Прекращение перерождения. То есть итог - это полное вычёркивание себя из материального мира. Осознанное, намеренное вычёркивание. Осознанное, намеренное подведения себя к смерти без перерождения, окончательной смерти. Мне кажется это суицид.
Maksim Furin писал(а):Да обычно всему тому же чему и обычный человек + радуется своему и чужому моральному поведению, радуется тому, что идёт по правильному пути к прекращению страданий, радуется успехам других и конечно же:
* (1) радуется Дхамме,
* (2) радуется [медитативному умственному] развитию,
* (3) радуется отбрасыванию,
* (4) радуется одиночеству,
* (5) радуется не-болезненности,
* (6) радуется не-разрастанию.
То есть ничему материальному не радуется. Красота природы не вызывает радости?
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 23
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

  • 1

#98 SV » 29.10.2017, 16:36

Мне кажется это суицид.

Хорошо, допустим, по-вашему, суицид. Что вас страшит в этом? Очевидно, потеря чего-то. А раз есть такой испуг, значит, есть цепляние и жажда. Правильно? Пока вы цепляетесь и жаждете - вас будет много что пугать, и много что будет вам доставлять проблем. И доставляет - уже прямо сейчас, в этой самой вашей жизни.

Теперь представьте, что вы смогли прекратить жажду, и, как следствие, цепляние. Прекратив это, вас не будет ничего волновать и страшить. Но пока жажда есть - по прежнему будет и страх и волнение.

Простой пример: если у вас умирает родственник - это громадное горе. А если умирает малознакомый человек - вам всё равно, никакого горя это не вызывает. Причина? Жажда. И так во всём. Тот, у кого нет жажды - тот молодец. Тот у кого есть - тот дуралей.
Последний раз редактировалось SV 29.10.2017, 16:39, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#99 Maksim Furin » 29.10.2017, 16:37

Дмитрий Карих писал(а):О Нибанне.
Нибанна не суицид, потому что прекращается только невежество, злоба и жажда.
Дмитрий Карих писал(а):Прекращение перерождения. То есть итог - это полное вычёркивание себя из материального мира. Осознанное, намеренное вычёркивание. Осознанное, намеренное подведения себя к смерти без перерождения, окончательной смерти. Мне кажется это суицид.
Себя, это кого? :smile:

Дмитрий Карих писал(а):То есть ничему материальному не радуется. Красота природы не вызывает радости?
У меня - вызывает время от времени. Как там у Арахатов, не в курсе. Но скорее всего у них есть причины для более мощного блаженства чем сотворять образ красивого по отношению к непостоянным феноменам формы.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#100 Дмитрий Карих » 29.10.2017, 16:48

SV писал(а):Хорошо, допустим, по-вашему, суицид. Что вас страшит в этом?
В данный момент дело не в страхе. дело в том, что я пытаюсь понять конечную цель пути. Как я её сейчас вижу это прекратить череду своих перерождений. То есть придти к смерти окончательной.
Maksim Furin писал(а):Себя, это кого?
Того, кого нужно (согласно учению) избавляя от плохой каммы вести к неббане, то есть к угасанию.
Maksim Furin писал(а):У меня - вызывает время от времени.
Вы считаете это нормальным или лишь следствием не полного отказа от материального от которого нужно избавиться?

Если вдруг кому-то покажется, что я придираюсь, то приношу свои извинения. Это совсем не так. Просто есть вопросы, в которых хочу разобраться. Для себя. Заранее благодарен за ваше время потраченное на разъяснения мне понятий, которые для вас и так аксиоматичны.
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 23
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 40 гостей