Какой смысл в Ниббане?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#101 Maksim Furin » 29.10.2017, 16:59

Дмитрий Карих писал(а):Того, кого нужно (согласно учению) избавляя от плохой каммы вести к неббане, то есть к угасанию.
Так нету такого, в абсолютном смысле. Нет того кто перерождается. Есть безличностный процесс возникновения новых совокупностей после смерти, который собственно и затухает после прекращения причин из-за которых этот процесс продолжается. Прекращение такого процесса (заимозависимого возникновения) и является ниббаной без остатка.
И да, к нибане идут не совсем путём избавления от плохой каммы.
Дмитрий Карих писал(а):Вы считаете это нормальным или лишь следствием не полного отказа от материального от которого нужно избавиться?
Нормальным ли радоваться красоте природы? Думаю нормально. Но если у меня такая способность пропадёт в результате угасания жажды, я право вообще не расстроюсь.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#102 Дмитрий Карих » 29.10.2017, 17:05

Maksim Furin писал(а):Так нету такого, в абсолютном смысле. Нет того кто перерождается.
А кто тогда перерождается? Кто генерирует камму? Кого нужно каждый день кормить едой чтобы он продолжал дышать?
И в конце концов - кто есть тот "объект" заключённый в биологическую оболочку, который в данный момент пытается воспроизвести свои мысли при помощи букв кириллического алфавита, осознанно нажимая на кнопки? :lol:
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 23
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

#103 Дмитрий Карих » 29.10.2017, 17:07

Maksim Furin писал(а):Нормальным ли радоваться красоте природы? Думаю нормально. Но если у меня такая способность пропадёт в результате угасания жажды, я право вообще не расстроюсь.
Получается, что "радоваться природе" это следствие жажды. От которой нужно в итоге избавиться. Соответственно вы не должны считать это нормальным раз стремитесь от этого избавиться?
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 23
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

  • 2

#104 Maksim Furin » 29.10.2017, 17:23

Дмитрий Карих писал(а):А кто тогда перерождается?
Никто не перерождается, смотрите объяснение выше про безличностный процесс взаимозависимого возникновения.
Дмитрий Карих писал(а):Кто генерирует камму?
Никто не генерирует, камма - это намеренное и сознательное действие телом, речью или умом.
Дмитрий Карих писал(а):Кого нужно каждый день кормить едой чтобы он продолжал дышать?
Вы путаете абсолютный и относительный уровень истины. Никто не отрицает наличие живого существа, отрицается лишь самость такого существа. Нет души, проще говоря. Так что с абсолютной точки зрения нужно кормить тело.

Есть хорошая сутта, которая может вам помочь понять этот момент.
Пхаггуна сутта: К Пхаггуне СН 12.12
Скрытый текст
«Учитель, кто делает контакт?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «делает контакт». Если бы я сказал «делает контакт», тогда бы вопрос «Кто делает контакт?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает контакт?» И правильный ответ таков: «Из шести сфер чувств как необходимого условия возникает контакт. Из контакта как необходимого условия возникает чувство».
«Учитель, кто чувствует?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «чувствует». Если бы я сказал «чувствует», тогда бы вопрос «Кто чувствует?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает чувство?» И правильный ответ таков: «Из контакта как необходимого условия возникает чувство. Из чувства как необходимого условия возникает жажда».
«Учитель, кто жаждет?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «жаждет». Если бы я сказал «жаждет», тогда бы вопрос «Кто жаждет?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает жажда?» И правильный ответ таков: «Из чувства как необходимого условия возникает жажда. Из жажды как необходимого условия возникает цепляние».
«Учитель, кто цепляется?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «цепляется». Если бы я сказал «цепляется», тогда бы вопрос «Кто цепляется?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает цепляние?» И правильный ответ таков: «Из жажды как необходимого условия возникает цепляние. Из цепляния как необходимого условия возникает приход к существованию. Из прихода к существованию как необходимого условия возникает рождение. Из рождения как необходимого условия возникает старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, беспокойство и отчаяние. Таково возникновение всей этой груды горя и страдания.
И с безостаточным угасанием и прекращением шести сфер чувств происходит прекращение контакта. С прекращением контакта происходит прекращение чувства. С прекращением чувства происходит прекращение жажды. С прекращением жажды происходит прекращение цепляния. С прекращением цепляния происходит прекращение прихода к существованию. С прекращением прихода к существованию происходит прекращение рождения. С прекращением рождения происходит прекращение старения и смерти, печали, стенания, боли, беспокойства и отчаяния. Таково прекращение всей этой груды горя и страдания».
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#105 Maksim Furin » 29.10.2017, 17:31

Дмитрий Карих писал(а):Получается, что "радоваться природе" это следствие жажды. От которой нужно в итоге избавиться.
Я не особо задумывался над этим вопросом является ли это следствием жажды или нет. Наверное является, ведь это поиск наслаждение в форме.

Есть созвучная с этим сутта про то как монах наслаждался запахом цветка:

Скрытый текст
Однажды некий монах пребывал в стране Косал в определённой части леса. И тогда, [каждый раз] как он возвращался с хождения за подаяниями, после принятия пищи этот монах погружался в пруд и нюхал красный лотос. И тогда божество, проживавшее в этой части леса, из сострадания к этому монаху, желая ему благополучия, желая побудить в нём ощущение безотлагательности [практики], подошло к нему и обратилось к нему строфой:
«Когда ты нюхаешь сей лотоса цветок,
[Берёшь] предмет, который не был дан,
То кражи один фактор в этом есть,
А ты, почтенный, аромата вор».

[Монах]:
«Я не беру, я не ломаю,
Лотос я нюхаю издалека.
Так почему же говоришь
Будто я аромата вор?

Тот, стебли лотосов кто вырывает,
Тот, кто цветам наносит вред,
Кто наделён столь грубым поведением:
Его бы почему не рассмотреть?»

[Божество]:
«Когда кто-либо яростный и грубый,
Испачкан, словно тряпка для ухода,
То в этом случае мне нечего ему сказать.
Но именно с тобой мне должно говорить.

Ведь для того, кто недостатков не имеет
Стремится к чистоте всегда,
То даже зло, размером с кончик волосинки,
Будет казаться столь огромным, словно туча».

Тем не менее, для мирян, которые живут наслаждаясь нитями чувственных удовольствий и не возлагают на себя правила монашеской тренировки вполне нормально искать и находить радость в тех вещах в которых обычно эту радость ищут. Хотя смотря какой мирянин ещё, и как далеко он продвинулся на Б8П, и быть может он уже чувствует отвращение к любым ментальным и физическим феноменам и усердно ищет освобождение.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 29.10.2017, 17:35, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 4

#106 SV » 29.10.2017, 17:34

В данный момент дело не в страхе. дело в том, что я пытаюсь понять конечную цель пути. Как я её сейчас вижу это прекратить череду своих перерождений. То есть придти к смерти окончательной.

В страхе. В боязни потерять "ценное" - то есть то, к чему есть жажда и цепляние. Смотрите как получается:

1) С одной стороны мы не хотим страдать - не хотим испытывать ужасные физические и психические болевые ощущения. Но пока длится сансара - эти страдания неизбежны.

2) С другой стороны мы цепляемся и жаждем приятных психических и физических ощущений. Но к сожалению, невозможно, не может быть такого, чтобы удалось жить вечно в сансаре и не попасть, например, в ад. Рано или поздно это случится - по тем же самым причинам, по которым вообще существование существа как таковое поддерживается - из-за неведения, жажды, и злобы (как отрицательной жажды).

Поэтому, с буддийской точки зрения, варианта только два существует: а) обречь себя на бесконечное количество мук (с весьма непродолжительным и достаточно редким бонусом в виде приятных чувств), б) прекратить вообще всё. Для 99,9% населения Земли выбор всегда в пользу первого пункта - главным образом из-за невежества/незнания, а не из-за принципиальной позиции (т.е. с учётом понимания и знания вопроса).

PS: Тут ещё стоит добавить, что чем ближе к ниббане подбирается человек, тем более возвышенное счастье он испытывает - надмирское, а потом и сверхмирское - которое никогда не променяет на грубое и примитивное счастье "наслаждения природой" и прочую ерунду. С т.з. буддизма, есть виды счастья, непостижимые по "крутизне" для стандартного гомо-сапиенса. И поэтапный подход к ниббане это счастье всё больше и больше утончает. В конечном итоге, на самом "пике сансары" ниббана видится как большее счастье, чем самое запредельно-крутое сансарное счастье - но уже не из-за наличия ощущений, а по иным соображениям. Обычный человек не может себе этого состояния представить в силу чрезмерной грубости восприятия мира, чрезмерной омрачённости и искажённости сознания.

Когда-то давно я приводил такой пример: с неким изысканным ценителем классической музыки и с алкашом. И тот и другой ценят определённый вид счастья - но суть в том, что алкашу в радость только водки выжрать и ничего другого он не понимает и оценить даже не в состоянии. Вот также примерно оно с обычным человеком, и арахантом. Разница настолько же огромная в восприятии, в понимании, в мироощущении.

Это я к тому, что неправильно понимать, что буддийский путь - он всегда, от и до, исключительно болезненный. Самое трудное и неприятное, как правило, в самом начале - когда приходится бороться с укоренившимися омрачениями и пороками. Их устранять, как водится, больно и неприятно. Но дальше проще, а потом и совсем весело, если хотите ))
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#107 Дмитрий Карих » 29.10.2017, 19:39

Maksim Furin писал(а):Никто не отрицает наличие живого существа, отрицается лишь самость такого существа. Нет души, проще говоря. Так что с абсолютной точки зрения нужно кормить тело.
Но кто тогда (внутри этого тела, живого существа) мыслящий?
SV писал(а):В страхе. В боязни потерять "ценное" - то есть то, к чему есть жажда и цепляние.
Страх смерти отрицать сложно. Но суть моего вопроса была с том, чтобы понять смерть ли полная и необратимая с материальной точки зрения конечный итог учения. Итог освобождающий от страданий несущих материальным миром. Ведь к отсутствию перерождения стремится буддист. Осознанно.
SV писал(а):Поэтому, с буддийской точки зрения, варианта только два существует: а) обречь себя на бесконечное количество мук (с весьма непродолжительным и достаточно редким бонусом в виде приятных чувств), б) прекратить вообще всё. Для 99,9% населения Земли выбор всегда в пользу первого пункта - главным образом из-за невежества/незнания, а не из-за принципиальной позиции (т.е. с учётом понимания и знания вопроса).
Получается, что я верно понимал. Возможно слова использовал не совсем подходящие, но суть была именно та. Как тяжело больной не видящий в удовольствиях никакого смысла и понимающий невозможность излечения жаждет эвтаназии. Для него прекращение страданий - высшее из желаемых наслаждений.
SV писал(а):Тут ещё стоит добавить, что чем ближе к ниббане подбирается человек, тем более возвышенное счастье он испытывает - надмирское, а потом и сверхмирское - которое никогда не променяет на грубое и примитивное счастье "наслаждения природой" и прочую ерунду. С т.з. буддизма, есть виды счастья, непостижимые по "крутизне" для стандартного гомо-сапиенса. И поэтапный подход к ниббане это счастье всё больше и больше утончает. В конечном итоге, на самом "пике сансары" ниббана видится как большее счастье, чем самое запредельно-крутое сансарное счастье - но уже не из-за наличия ощущений, а по иным соображениям. Обычный человек не может себе этого состояния представить в силу чрезмерной грубости восприятия мира, чрезмерной омрачённости и искажённости сознания.
Признаю, в этом есть смысл. Непонятный для меня, но явно ощутимый. Очевидно, что мир гораздо сложнее и многограннее, чем мы способны себе представить опираясь на имеющиеся органы чувств и их усилители - научные приборы. Но, простите моё невежество, путь буддизма мне видится крайне радикальным.
SV писал(а):Когда-то давно я приводил такой пример: с неким изысканным ценителем классической музыки и с алкашом. И тот и другой ценят определённый вид счастья - но суть в том, что алкашу в радость только водки выжрать и ничего другого он не понимает и оценить даже не в состоянии. Вот также примерно оно с обычным человеком, и арахантом. Разница настолько же огромная в восприятии, в понимании, в мироощущении.
Сложно понять этот пример в контексте ниббаны. И алкаш и ценитель, оба в состоянии слышать звуки и усваивать спирт. Они оба воспринимают и то и другое но каждый имеет своё представление (нравится | не нравится | немного нравится | и тд). Но мне обычному человеку совершенно не понятна радость арахантов. А с материальной точки зрения она мне даже в какой-то степени чужда.
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 23
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

  • 1

#108 SV » 29.10.2017, 21:32

Страх смерти отрицать сложно. Но суть моего вопроса была с том, чтобы понять смерть ли полная и необратимая с материальной точки зрения конечный итог учения. Итог освобождающий от страданий несущих материальным миром. Ведь к отсутствию перерождения стремится буддист. Осознанно.

Если так ставить вопрос - то в буддизме нет понятия "необратимой смерти" - потому что смерть - это всего лишь переход в иное состояние существования, не более того. В момент смерти нет прекращения существования. Процесс часто болезненный - но и только. Поэтому в текстах вы можете найти синоним ниббаны как Бессмертие или Бессмертное.

Как тяжело больной не видящий в удовольствиях никакого смысла и понимающий невозможность излечения жаждет эвтаназии. Для него прекращение страданий - высшее из желаемых наслаждений.

Нет. Тяжело больной жаждет не-существовать. Буддист не жаждет этого. Он стремится прекратить любой вид жажды. Именно это, повторю, цель. Всё остальное вторично.

Но, простите моё невежество, путь буддизма мне видится крайне радикальным.

Если говорить о том, что буддизм идёт против течения мира - это да. Сам Будда об этом прямо говорил, что Дхамма не для всех, сложна для понимания, идёт против мира.

Сложно понять этот пример в контексте ниббаны. И алкаш и ценитель, оба в состоянии слышать звуки и усваивать спирт.

Тут важен сам пример, а не его детали.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#109 Maksim Furin » 29.10.2017, 21:34

Дмитрий Карих писал(а):кто
Никто. Есть просто обусловленный процесс мышления.
Дмитрий Карих писал(а):путь буддизма мне видится крайне радикальным.
Зато то его и любим. Хотя конечно с порога такое понять трудно, если нет предрасположенности к подобному мироощущению, поэтому нигилистам наверное легче вкатываться в учение, чем кому-то ещё. Даже помнится в одной из сутт Будда говорил что воззрения анигиляционистов "я мог бы не быть, и это могло бы не быть моим. Так пусть же я не буду и это не будет моим" высшее из воззрений вне Дхаммы.
Поэтому если нет понимания высшей цели, то и не стоит её сразу же с наскоку штурмовать. Обратитесь к суттам попроще, к пониманию того что есть благо, что ведёт к перерождению в благих уделах и т.д. Ведь учение Татхагаты совершенно во всех своих составляющих, и можно вполне себе поставить цель отправиться в миры Брахм после того как это тело рападётся. Собственно многие миряне ради хорошего перерождения и следуют указаниям Будды.

Дмитрий Карих писал(а):Но мне обычному человеку совершенно не понятна радость арахантов
Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#110 Frithegar » 30.10.2017, 08:54

Maksim Furin писал(а):Никто. Есть просто обусловленный процесс мышления

Откуда вы берете эти утверждения? Причем, в безапелляционной форме. Если бы вы это сказали так: "...у меня есть такое мнение, потому что я так думаю, я так понимаю ..." - это было бы другое дело. Покажите где утверждается то, что вы говорите? Пока что, вот конкретный пример, утверждающий обратное. Тут говорится про дискуссию между Буддой и представителями других учений. И вот, все как один, в том числе и Будда утверждали, что после смерти кто-то переродится в одном месте, а кто-то в другом. Но Будда пошел еще дальше и сказал в каком случае перерождения больше не будет:

СН 44.9. Зал для ведения дебатов

... «На днях, Мастер Готама, несколько отшельников, брахманов и странников-приверженцев разных учений собрались в зале для ведения дебатов, и, по мере того как они сидели там, у них возникла такая беседа: «Этот Пурана Кассапа—предводитель ордена, предводитель группы, наставник группы, знаменитый и известный духовный учитель, которого многие считают святым—заявляет о перерождении скончавшегося и умершего ученика так: «Этот переродился здесь, а тот—переродился там». А в случае с учеником, который был личностью наивысшего порядка, высочайшим человеком, достигшим величайшего достижения, то, когда такой ученик умер и скончался, он также заявляет о его перерождении так: «Этот переродился здесь, а тот—переродился там».
Этот Маккхали Госала… [утверждает то же самое что и выше ...]
Этот Нигантха Натапутта…[утверждает то же самое что и выше ...]
Этот Санджая Белаттхипутта…[утверждает то же самое что и выше ...]...

Этот отшельник Готама—предводитель ордена, предводитель группы, наставник группы, знаменитый и известный духовный учитель, которого многие считают святым—заявляет о перерождении скончавшегося и умершего ученика так: «Этот переродился здесь, а тот—переродился там». Но в случае с учеником, который был личностью наивысшего порядка, высочайшим человеком, достигшим величайшего достижения, то, когда такой ученик умер и скончался, он не заявляет о его перерождении так: «Этот переродился здесь, а тот—переродился там». Вместо этого он говорит о нём: «Отрезав жажду, разрубив путы и полностью пробившись сквозь самомнение, он положил конец страданиям».

Замешательство возникло во мне, Мастер Готама, появилось сомнение: «Как же понять Дхамму отшельника Готамы?»

«Само собой разумеется, Ваччха, что ты в замешательстве, само собой разумеется, что ты в сомнениях. Сомнение возникло в тебе в отношении трудного вопроса. Я заявляю о перерождении, Ваччха, в отношении того, кто не лишён топлива, но не в отношении того, кто лишён топлива. Подобно тому, как огонь горит, покуда есть топливо, но [не горит], когда его нет, то точно также, Ваччха, я заявляю о перерождении в отношении того, кто не лишён топлива, но не в отношении того, кто лишён топлива».

«Мастер Готама, когда пламя подхвачено ветром и перемещается, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, пламя подхвачено ветром и перемещается, то я утверждаю, что оно питается ветром. В этом случае ветер является его топливом».
«Мастер Готама, когда существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то что Мастер Готама считает его топливом*** в этом случае?»
«Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой. В этом случае жажда является его топливом
».

https://suttacentral.net/ru/sn44.9

отсюда видно, что перевоплощается существо, жаждущее удовлетворения чувственных желаний. Оно живет тут как человек и оно переходит из мира в мир, из локи в локу, из состояния в состояние движимое этой "танха-упадана" - жаждой и хотением её удовлетворить. И это есть круг сансары или "бхава-чакра". Есть состояния абсолютной жажды и невозможности её удовлеиворить - сфера претов или прета-лока. Или мир голодных духов. Есть другие миры. ... Только нирвана или ниббана - это освобождение от жажды. Но не от БЫТИЯ! Бытие существует всегда

*** в оригинале палийского текста "топливо" и "питание" - это "танха-упадана" или жажда и её удовлетворение с последующей привязанностью к тому, что получает существо. И это рождает "бхава" или буквально определенный вид существования. В том или ином мире
Последний раз редактировалось Frithegar 30.10.2017, 09:12, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#111 Frithegar » 30.10.2017, 09:05

Дмитрий Карих писал(а):Но кто тогда (внутри этого тела, живого существа) мыслящий?

Вы, задающий этот вопрос. Если еще точнее, то "ты", в смысле единственного числа. Если отставить в сторону "вежливость" ради указания смысла. Действительность существует во всякий момент, который не отделим от того кто его переживает. Во всех мирах и во всех состояниях. НАСТОЯЩЕЕ. Но вот распознавание "что сейчас происходит?", "где я?", "кто я такой теперь?" и проч. - это уже то, что следует из настоящего момента. И зависит от способности распознавать правильно действительность
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#112 Frithegar » 30.10.2017, 09:19

вот еще показательный пример:

12.19. Глупец и мудрец
https://suttacentral.net/ru/sn12.19

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, глупец охвачен невежеством и опутан жаждой, и из-за этого [его] тело возникло. Так, есть это тело и внешняя имя-и-форма: такова эта двойка. В зависимости от этой двойки существует контакт. Есть всего лишь шесть сфер чувств, контактируя через которые, или через одну из которых, глупец испытывает удовольствие и боль.

Монахи, мудрец охвачен невежеством и опутан жаждой, и из-за этого [его] тело возникло. Так, есть это тело и внешняя имя-и-форма: такова эта двойка. В зависимости от этой двойки существует контакт. Есть всего лишь шесть сфер чувств, контактируя через которые, или через одну из которых, мудрец испытывает удовольствие и боль.

Так в чём же, монахи, разница, в чём несоответствие, в чём отличие между глупцом и мудрецом?»
...

«Монахи, глупец охвачен невежеством и опутан жаждой, и из-за этого [его] тело возникло. У глупца это невежество не было отброшено, и та жажда не была полностью уничтожена. И почему? Потому что глупец не жил святой жизнью ради полного уничтожения страданий. Таким образом, после распада тела, глупец отправляется к [другому] телу. Отправляясь к [другому] телу, он не освобождён от рождения, старения и смерти. Он не освобождён от печали, стенания, боли, недовольства и отчаяния. Он не освобождён от страданий, я говорю вам.

Монахи, мудрец охвачен невежеством и опутан жаждой, и из-за этого [его] тело возникло. У мудреца это невежество было отброшено, и та жажда была полностью уничтожена. И почему? Потому что мудрец жил святой жизнью ради полного уничтожения страданий. Таким образом, после распада тела, мудрец не отправляется к [другому] телу. Не отправляясь к [другому] телу, он освобождён от рождения, старения и смерти. Он освобождён от печали, стенания, боли, недовольства и отчаяния. Он освобождён от страданий, я говорю вам.

В этом, монахи, разница, несоответствие, отличие между глупцом и мудрецом, то есть, житие святой жизнью».

то есть, "глупец" - тот кто испытывает жажду прежде всего к телу и всему тому что с ним связано. Потому, после выхода из этого тела он хочет того же самого, что можно получить только через тело. Потому, его пребывание в субъективных мирах очень небольшое. Через короткий промежуток времени он снова начинает формировать вокруг себя новое тело (в утробе той матери к которой карма его привела) и рождается в новой семье, снова-таки вследствие его предыдущей кармы. ... Мудрец же погружается в исследование абстрактных принципов природы. И если он не полностью обрубил "нижние оковы" - то все-таки тоже возвращается в физический мир. Но, конечно условия его рождения и условия рождения "глупца" различаются. ... Тот же "кто полностью отрезал жажду и разрубил путы" - он более не возвращается
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#113 Frithegar » 30.10.2017, 09:35

SV писал(а):Поэтому, с буддийской точки зрения, варианта только два существует: а) обречь себя на бесконечное количество мук (с весьма непродолжительным и достаточно редким бонусом в виде приятных чувств), б) прекратить вообще всё.

невозможно прекратить вообще всё. Прекращение в смысле ниббаны - это в том числе и полное забвение внешних объектов, которые непостоянны и изменчивы. С прекращением внешних объектов прекращаются и соответствующие им внутренние временные субъективные состояния. И устанавливается "ничча" (санскрит "нитья" - непрерывность) вместо "аниччи" или прерывистости.

Как же происходит забвение внешних объектов? Прекращением хотения их. Хотения получить от них что-то приятное. Как уже не раз говорилось у нас тут вообще, среди сетевых исследователей буддийских мировоззренческих установок. ... Ну и вот, когда воля больше ничего не хочет (потому что может ничего не хотеть и при этом не испытывать страдания, скуки, неудовлетворенности) - и наступает НИББАНА. Полное прекращение всякого исходящего действия. Будь-то санкхара, санкхата, санчетана и проч. Не нужно более ничего хотеть и делать, чтобы удовлетворить это хотение. Но это не прекращение вообще всего. Это примирение во всём и со всем.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#114 Maksim Furin » 30.10.2017, 13:36

Frithegar писал(а):Покажите где утверждается то, что вы говорите?
Показать что? То, что умственные формации безличны?

Пхена пиндупама сутта: Комок пены СН 22.95
Скрытый текст
Представьте, монахи, как если бы человеку понадобилась сердцевина дерева, он бы искал сердцевину дерева, бродил в поисках сердцевины дерева, взял бы острый топор и вошёл в лес. Там бы он увидел ствол большой банановой пальмы, прямой, свежей, без рыхлой коры. Он бы срубил её у основания, отрезал бы ветви, содрал бы внешние слои [ствола]. И когда он содрал бы внешние слои, то не обнаружил бы даже заболони, не говоря уже о сердцевине. И человек с хорошим зрением стал бы изучать его, размышлять над ним, тщательно исследовать его, и он представился бы ему пустым, полым, неосновательным, так как может ли разве внутри ствола банановой пальмы быть какая-то сущность? Точно также, монахи, с любым видом формаций [ума] – прошлых, будущих, настоящих, внутренних или внешних, грубых или утончённых, низших или возвышенных, далёких или близких: монах изучает их, размышляет над ними, тщательно исследует их, и они представляются ему пустыми, полыми, неосновательными, так как может ли разве внутри формаций быть какая-то сущность?

Уппада сутта: Возникновение АН 3.136
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, (1) возникают ли [в мире] Татхагаты или нет, имеет место этот закон, эта устойчивость Дхаммы, это непреложное течение Дхаммы: «Все обусловленные феномены непостоянны». Татхагата пробудился в это и пробился к этому. Затем он объясняет, обучает, провозглашает, утверждает, раскрывает, рассматривает и проясняет это так: «Все обусловленные феномены непостоянны».
(2) Монахи, возникают ли [в мире] Татхагаты или нет, имеет место этот закон, эта устойчивость Дхаммы, это непреложное течение Дхаммы: «Все обусловленные феномены страдательны». Татхагата пробудился в это и пробился к этому. Затем он объясняет, обучает, провозглашает, утверждает, раскрывает, рассматривает и проясняет это так: «Все обусловленные феномены страдательны».
(3) Монахи, возникают ли [в мире] Татхагаты или нет, имеет место этот закон, эта устойчивость Дхаммы, это непреложное течение Дхаммы: «Все феномены безличностны». Татхагата пробудился в это и пробился к этому. Затем он объясняет, обучает, провозглашает, утверждает, раскрывает, рассматривает и проясняет это так: «Все феномены безличностны».

Frithegar писал(а):отсюда видно, что перевоплощается существо
Отсюда видно что вы как всегда путаете относительный и абсолютный уровень истины, что уже давно перестало быть забавным, и не понимаете что если разговор идёт о существе, которое жаждет, перерождается, и т.п. то это не указывает ни на какую "сущность", что неоднократно подчёркивается Буддой в других его лекциях связанных с безличностью. Но из-за ваших ошибочных воззрений и цепляния за какие-то свои фантазии по этому счёту вы пытаетесь даже лекции о безличности представить в ином свете, что бы это как то оправдало ваши взгляды.

Араханта сутта: Арахант СН 1.25

Скрытый текст
«Если монах – арахант,
Совершенный и без омрачений,
Кто носит последнее тело,
То может сказать: «Говорю я»?
Сказал бы: «Они говорят мне»?

[Благословенный]:
«Если монах – арахант,
Совершенный и без омрачений,
Кто носит последнее тело –
Он может сказать: «Говорю я»,
И может – «Они говорят мне».
Умелый и знающий мира
Умения выражаться,
Использует он эти фразы
Как просто лишь выражения
».

[Дэва]:
«Если монах – арахант,
Совершенный и без омрачений,
Кто носит последнее тело,
То именно из самомнения
Он может сказать: «Говорю я»,
И может – «Они говорят мне».

[Благословенный]:
«Кто без самомнения, тот и без узлов.
Узлы все его износились.
И хоть измышлённое он одолел,
Он может сказать: «Говорю я»,
И может – «Они говорят мне».
Умелый и знающий мира
Умения выражаться,
Использует он эти фразы
Как просто лишь выражения».
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#115 Дмитрий Карих » 30.10.2017, 13:42

SV писал(а):Если так ставить вопрос - то в буддизме нет понятия "необратимой смерти" - потому что смерть - это всего лишь переход в иное состояние существования, не более того. В момент смерти нет прекращения существования. Процесс часто болезненный - но и только. Поэтому в текстах вы можете найти синоним ниббаны как Бессмертие или Бессмертное.
Frithegar писал(а):Есть другие миры. ... Только нирвана или ниббана - это освобождение от жажды. Но не от БЫТИЯ! Бытие существует всегда
Frithegar писал(а):невозможно прекратить вообще всё. Прекращение в смысле ниббаны - это в том числе и полное забвение внешних объектов, которые непостоянны и изменчивы. С прекращением внешних объектов прекращаются и соответствующие им внутренние временные субъективные состояния. И устанавливается "ничча" (санскрит "нитья" - непрерывность) вместо "аниччи" или прерывистости.
То есть ниббана это всё таки не аннигиляция "живой сущности"? Кто-то или что-то во мне не изменно и продолжит "существование" каким либо другим образом? Арахант умирая физически не возраждается в материальном мире, но продолжает существовать на совсем другом, "более качественном" уровне?

Frithegar писал(а):Вы, задающий этот вопрос. Если еще точнее, то "ты", в смысле единственного числа. Если отставить в сторону "вежливость" ради указания смысла. Действительность существует во всякий момент, который не отделим от того кто его переживает. Во всех мирах и во всех состояниях. НАСТОЯЩЕЕ. Но вот распознавание "что сейчас происходит?", "где я?", "кто я такой теперь?" и проч. - это уже то, что следует из настоящего момента. И зависит от способности распознавать правильно действительность
Что есть "я" в данном контексте? Совокупность воспитания, образования, жизненного опыта формирующие личность? Но это всё приобретаемое и скорее всего умрёт вместе с физическим телом. Что есть "я" во мне которое перерождается? "Я мыслящий", смогу его почувствовать или как-то по другому идентифицировать?

Maksim Furin писал(а):Собственно многие миряне ради хорошего перерождения и следуют указаниям Будды
Ну это "лукавство" как минимум. Желание удачно переродиться всё та же жажда материального.
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 23
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

#116 Белов » 30.10.2017, 13:45

Frithegar писал(а):Вы, задающий этот вопрос. Если еще точнее, то "ты", в смысле единственного числа. Если отставить в сторону "вежливость" ради указания смысла. Действительность существует во всякий момент, который не отделим от того кто его переживает. Во всех мирах и во всех состояниях.
О вашем заблуждении сказано в Каноне. Нет никакого постоянного "я". Я сейчас не найду вам этот текст, может кто подскажет. Но вы заблуждаетесь и кстати, цепляетесь за эту идею. И жаждете её.
Если есть что-то вечное, ваше вечное "я", то ЧТО оно ТУТ делает? Если оно не созданное, то почему оно меняется? Ну и так далее.
Frithegar писал(а):Откуда вы берете эти утверждения?
От Будды.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#117 Белов » 30.10.2017, 13:47

Дмитрий Карих писал(а):Ну это "лукавство" как минимум. Желание удачно переродиться всё та же жажда материального.
Что плохого в том, что ты не убиваешь, а после долго живёшь и меньше болеешь?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#118 Maksim Furin » 30.10.2017, 13:53

Дмитрий Карих писал(а):То есть ниббана это всё таки не аннигиляция "живой сущности"? Кто-то или что-то во мне не изменно и продолжит "существование" каким либо другим образом? Арахант умирая физически не возраждается в материальном мире, но продолжает существовать на совсем другом, "более качественном" уровне?

Никакой аннигиляции живой сущности не происходит, потому что живой сущности изначально нет, смотрите выше цитату из Уппада сутты.

Накулапита сутта: Накулапита СН 22.1
Скрытый текст
Вот, домохозяин, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:

* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.

Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это форма, форма – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, эта его форма претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в форме в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:

* чувство – это «я»; или что
* «я» владеет чувством; или что
* чувство находится внутри «я»; или что
* «я» находится в чувстве.

Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это чувство, чувство – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его чувство претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в чувстве в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:

* восприятие – это «я»; или что
* «я» владеет восприятием; или что
* восприятие находится внутри «я»; или что
* «я» находится в восприятии.

Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это восприятие, восприятие – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его восприятие претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в восприятии в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:

* формации [ума] – это «я»; или что
* «я» владеет формациями; или что
* формации находится внутри «я»; или что
* «я» находится в формациях.

Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это формации, формации – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, эти его формации претерпевают изменения и перемены. С изменениями и переменой в формациях в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:

* сознание – это «я»; или что
* «я» владеет сознанием; или что
* сознание находится внутри «я»; или что
* «я» находится в сознании.

Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это сознание, сознание – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его сознание претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в сознании в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.

Дхатувибханга сутта: Изложение об элементах МН 140

Скрытый текст
«Приливы измышления не накрывают того, кто стоит на этих [основаниях], а когда приливы измышления более не накрывают его, то он зовётся умиротворённым провидцем» – так было сказано. В отношении чего так было сказано?
Монах, «Я есть» – это измышление. «Я – это» – это измышление. «Я буду» – это измышление. «Меня не будет» – это измышление. «Я буду обладать формой» – это измышление. «Я буду бесформенным» – это измышление. «Я буду с восприятием» – это измышление. «Я буду без восприятия» – это измышление. «Я буду с ни восприятием, ни не-восприятием» – это измышление.
Измышление – это болезнь, измышление – это опухоль, измышление – это [отравленный] дротик. [Когда он] преодолел все измышления, монах, человек зовётся умиротворённым провидцем. Умиротворённый провидец не рождается, не стареет, не умирает. Он не колеблется, он не томится. Ведь в нём нет чего-либо, посредством чего он мог бы родиться [вновь где-либо]. Не рождаясь, как он может состариться? Не старея, как он может умереть? Не умирая, как он может колебаться? Не колеблясь, с чего он должен томиться?

Ваджира сутта:

«Кем было создано вот это существо?
И где находится его создатель?
И где возникло это существо?
И где находит оно прекращение?»

И тогда мысль пришла к монахине Ваджире: «Кто же произнёс эту строфу – человек или нечеловеческое существо?» И мысль пришла к ней: «Это Злой Мара произнёс эту строфу, желая породить страх, трепетание и ужас во мне, желая нарушить моё сосредоточение». И тогда монахиня Ваджира, осознав: «Это Злой Мара», ответила ему строфами:

«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.


И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».


Страдание всего лишь возникает,
Страдание наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий,
Нет ничего, что прекращается, помимо них».
Последний раз редактировалось Maksim Furin 30.10.2017, 14:03, всего редактировалось 3 раз(а).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#119 Maksim Furin » 30.10.2017, 14:00

Белов писал(а):Я сейчас не найду вам этот текст, может кто подскажет.
Да сколько раз уже все эти аргументы проговаривались в полемике с Frithegarом, по поводу анатты? Не утруждайте себя. Это всё бессмысленно.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#120 Frithegar » 30.10.2017, 14:09

Maksim Furin писал(а):Показать что? То, что умственные формации безличны?

то, что "умственные формации безличны" - это не то же самое что "никто не перевоплощается". "Никто" исходя из знания базовых основ русского языка - это отсутствие кого-то ВООБЩЕ, как вы это утверждаете. А "безличность" - это "не сотворение себя". Это значит быть, но не творить представление о себе. Поймите разницу.

... И вы приводите сутты, которые не доказывают что "никто не перевоплощается". Там говорится, что форма это "не-я" и так далее. Но это совсем не значит, что "я нету". Уже много раз говорил
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 55 гостей