Какой смысл в Ниббане?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#181 Frithegar » 03.11.2017, 10:51

The Коля писал(а):И так, отрицается даже косвенное полагание Атмана!

Вы боитесь определить что такое "Атман"? Чтобы понять, в чем ошибка? Почему Будда настаивал на том, что нельзя познать Атман? Как, впрочем и истинные ведантисты это говорили, до начала искажения. В том-то и дело, что Будда никогда не говорил, что "Веды", "Упанишады" - это нечто лживое и неправильное. А что его учение это нечто совсем другое. Он полемизировал только с браминами, которые либо своекорыстно, либо просто по невежеству искажали эти великие истины. Их смысл. В свою личную сторону. Хотели (как и сейчас нынешние служители культа) стать между богом и людьми, чтобы с этого иметь что-то лично для себя. Потому, Будда сказал те же истины по-новому, в новых словах.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#182 Дмитрий Карих » 03.11.2017, 10:52

Frithegar писал(а):на такие вопросы нельзя сразу ответить окончательно. На них можно отвечать всё более и более правильно. В процессе узнавания. А мы хотим ответить - и забыть это, как проблему. По-обычному решить проблему и жить как живем.
Это я и хотел сказать.
Дмитрий Карих писал(а):Возвращаясь к этому вопросу повторно, ещё и ещё раз, прихожу к мысли, этот вопрос из разряда тех, на которые нельзя отвечать категорично. Потому, что вопрошающий без определённого "багажа знаний" сделает неверные выводы, тем самым исказив суть учения. А при наличии этого самого "багажа знаний" вопрос скорее всего сам по себе отпадёт как очевидный.
Не готов вопрошающий вот так сразу услышать категоричный ответ и правильно понять его. Нужен определённый набор знаний, воспринимаемых постепенно. Подготовить почву, так сказать. Вот пример, грубый конечно. Неандерталец увидел (и услышал) радио. Он спрашивает: существует ли человек который говорит из этой коробочки? Если честно ответить - да (он ведь существует), то вероятность того что он будет представлять себе карлика запертого внутри очень велика. Дав правильный ответ вы ещё больше запутаете вопрошающего. Правильнее было бы ответить: ошибка полагать что он существует и ошибка полагать что он не существует. Вот после того как неандерталец познает основу передачи информации посредством радиоволн на расстоянии тогда он будет готов принять правильный ответ. Но спрашивать уже не станет, так как это для него будет уже очевидным.
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 23
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

  • 1

#183 Dz » 03.11.2017, 10:55

Frithegar писал(а):Почему Будда настаивал на том, что нельзя познать Атман?
Не говорил он такого. Он говорил, что все явления безличностны.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#184 Frithegar » 03.11.2017, 11:09

Dz писал(а):Не говорил он такого. Он говорил, что все явления безличностны.

так что, значит можно познать Атман? :) ... В том-то и дело, что для того чтобы что-то отрицать аргументированно - нужно знать о чем идет речь. "Атман" по определению вне какого бы то ни было явления. Он ни в чем не проявляется. Вне проявления, следовательно вне какого-то разделения. На "то" и "это", на "тут" и "там". На "было" и "будет" и на "я" и "не-я". "Атман" ведантистов - это во многом "Единое" Платона. Смотрите "Парменид" (с "Перехода к диалектике единого и иного"), кто хочет знать об этом больше. И лучше
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#185 Frithegar » 03.11.2017, 11:22

отрицать вообще что-то такое, что выше тебя - это духовное самоубийство. Потому, буддизм утверждает три драгоценности: 1. Будда - как конечная цель достигнуть этого состояния Будды; 2. Сангха - разные ступени сознания практикующих на пути к конечной цели; 3. Дхамма - учение, которое руководит всеми участниками Сангхи. Это не отвлеченное, но практический путь достижения
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#186 SV » 03.11.2017, 14:02

и что же тогда останется? Ради чего это все?

Ради чего буддизм? Ради окончания страданий, которые вы можете переживать прям вот в эту самую секунду. Ради этого и ТОЛЬКО ради этого ведётся буддийский Путь.

За всякими "супер-пупер-запредельными-божественными-раями" - в другие религии. Если нравится буддийский антураж - можете податься в ваджраяну или махаяну, например. Это там вечные будды, спасающие вечно нескончаемых существ и всё такое прочее. В Тхераваде же всё предельно чётко и ясно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#187 Anabhogin » 03.11.2017, 15:08

Frithegar, вроде индивидуальный атман в адвайта веданте — майя, которая есть временное выражение вечного Брахмана, Параматмы. А сама практика, атма вичара, заключается в психотехническом принятии этой истины, своего исходного, потокового состояния. По сути, это буддизм, но более продвинутый, т. к. даёт ещё объяснение источника сансары. В буддизме же сансара порождает сама себя, хотя это несовместимо с буддийским принципом отсутствия у всех процессов самопричинности. Мне кажется, что именно поэтому буддисты проигрывали адвайта ведантистам диспуты. Возможно, что это и основная причина того, почему буддизм исчез из Индии.
Anabhogin
Репутация: 6
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03.11.2017
Традиция: Нет

#188 Dz » 03.11.2017, 16:33

Frithegar писал(а):так что, значит можно познать Атман? :)
Что-то фундаментально непознаваемое вообще не имеет никакого значения, т.к. его существование неопределено) Иначе я просто заявлю - что этот ваш атман являет собой макаронного монстра, и вы мне ничего не сможете возразить, потому что это невозможно) All hail spaghetti! :doctor: :facepalm:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#189 Frithegar » 04.11.2017, 19:14

Дмитрий Карих писал(а):Правильнее было бы ответить: ошибка полагать что он существует и ошибка полагать что он не существует. Вот после того как неандерталец познает основу передачи информации посредством радиоволн на расстоянии тогда он будет готов принять правильный ответ. Но спрашивать уже не станет, так как это для него будет уже очевидным.

Представление правильное и с моей точки зрения тоже, несомненно. Всё познается постепенно одно за другим. Только нужно, как я думаю, иметь в виду что радиоприемник - это все-таки объективный предмет. Совершенно несомненно объективный. Он абсолютно точно "не-я". То, что называется в буддизме "анатта". Но вот с психическим субъектом, для которого только и существуют все объекты - тут немного сложнее, все-таки. Конечно, вам могут сказать, что "никакого субъекта не существует, потому что в буддизме нет никакого "я"". В этом есть истина, но это только часть истины. Надо подойти к этому практически. Как? Примерно так: приемник не "я"? Да, конечно. А глаз и ухо, которые слушают и видят приемник "я" или "не-я"? Конечно "не-я", потому что и глаз и ухо только воспринимают внешние впечатления. ... далее: что распознает внешние впечатления, в том числе и наш приемник - это "я" или и "не-я"? И вот с этого момента начинается настоящий анализ ... тут уже идут специальные термины. Такие как "сознание глаза", "контакт глаза", "чувство, рожденное от контакта глаза" и т.д. что далеко не конец (и всё это, кстати, считается в буддизме "не-я", но только если осознано). Вот практика вследствие которой сам практикующий должен решить для себя вопрос о "я". Где оно для него начинается и где оканчивается. И где оно может быть, а где нет. А не привязываться к каким-то однозначным догматическим определениям. Буддизм - это практика
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#190 Frithegar » 04.11.2017, 19:18

SV писал(а):Ради чего буддизм? Ради окончания страданий, которые вы можете переживать прям вот в эту самую секунду. Ради этого и ТОЛЬКО ради этого ведётся буддийский Путь.

Готов согласиться. Но только если вы скажете, что же остается по окончании избавления от всех страданий? "Ничего" не бывает. Что очень легко логически доказать. "Ничего", согласно логике - это отсутствие "всего", как выше тут об этом идет разговор. Но такой простой вопрос: а знаем ли мы "всё", чтобы его прекратить? Каждую секунду возникает что-то новое. Иногда принципиально новое и никогда еще не познанное. ... Вы можете сказать, что, ну хорошо, бытие огромно и не познаваемо, до сих пор Вселенная расширятся после Большого взрыва даже физически. Вселенная бесконечна. "Но хорошо, но ведь я-то могу же это всё прекратить в себе?" ... и вот как раз в этот момент я вас и спрошу: а что такое "я"? Что значит это "в себе"? То, что вы отрицаете вообще, как нечто не существующее
Последний раз редактировалось Frithegar 04.11.2017, 19:30, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#191 masterjack » 04.11.2017, 19:21

Ниббана
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#192 Frithegar » 04.11.2017, 19:31

masterjack писал(а):Ниббана

в двух словах, что это такое? Только не говорите что это прекращение "всего" сразу. С учетом того , что дописал выше.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#193 SV » 04.11.2017, 19:45

Готов согласиться. Но только если вы скажете, что же остается по окончании избавления от всех страданий? "Ничего" не бывает. Что очень легко логически доказать.

Перестаньте измышлять "Я", и тогда всё у вас "сойдётся" :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#194 Frithegar » 04.11.2017, 19:46

Dz писал(а):Что-то фундаментально непознаваемое вообще не имеет никакого значения, т.к. его существование неопределено)

Как тогда получился термин "анатта", "не-я"? Как можно отрицать то, чего нет и не было изначально? Относительно чего-то несуществующего вообще ничего нельзя сказать. Это пробел чувств. Нихиль. Ничто. Следовательно, его нельзя отрицать или говорить, что что-то "не-Атман". Тут логика такая: "вот это не атман", "а где тогда атман?" - "поверх этого" - "вот это?" - "нет, поверх этого"... и т.д. в таком духе... или так: "но можно ли познать Атман? - "нет, невозможно" - "почему?" - "потому, что Атман не может быть локализован (отделен от всего остального, что предполагает процесс познания). Еще потому, что атман - это то, что познает, но не то что познается. Он окончательный субъект (даже, скорее понятие обозначающее этот окончательный Субъект), но не какой бы то ни было объект. Это умственная категория, обозначающая процесс, но не объект" ... и еще многое многое другое в этом духе. ... Но просто отрицать, это отсутствие умственного прогресса.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#195 Frithegar » 04.11.2017, 19:54

SV писал(а):Перестаньте измышлять "Я", и тогда всё у вас "сойдётся" :yes:

Конечно. Вот "Сарипутта сутта" (в очередной раз):

В таком случае, Сарипутта, вот как вы должны тренировать себя: «[У нас] не будет сотворения «я» (ahaṅkā­ra­) и сотворения «моего» (ma­maṅkā­ra), а также скрытой склонности к самомнению (mā­nānu­sayā) в отношении этого тела с его сознанием; (2) не будет «сотворения «я» и сотворения «моего», а также скрытой склонности к самомнению в отношении всех внешних объектов; (3) мы войдём и будем пребывать в таком освобождении ума, освобождении мудростью, посредством которых более не происходит сотворения «я» и сотворения «моего», а также скрытой склонности к самомнению для того, кто входит и пребывает в этом». Вот как вы должны тренировать себя.

https://suttacentral.net/ru/an3.33

почти правильный перевод. С моей точки зрения, конечно, что в данном случае не так важно. ... Важен вопрос: что же остается и что продолжает существовать после прекращения творения "аханкара" (своего "я"), "маманкара" (своей собственности) и "манонусайо" (скрытой склонности к самомнению)? Вопрос. Ответ может быть дан только в практике. Но это совершенно определенно не "ничто". Или не отсутствие "всего"
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#196 Frithegar » 04.11.2017, 20:11

Anabhogin писал(а):Frithegar, вроде индивидуальный атман в адвайта веданте — майя, которая есть временное выражение вечного Брахмана, Параматмы

Чтобы что-то было распознано как "майя" - оно должно стать познаваемым. Оно должно стать объектом познания. Только объект может быть определен как "иллюзия" или "майя". Причем, только по отношению к другому объекту, который распознается как действительность. И теперь ответьте на простой вопрос: как субъект (под Атманом всегда подразумевается только субъект), так вот, как субъект может быть познаваемым? Ответ: только одним единственным способом: став объектом. Но объект, это уже не Атман. Это "анатман" или "анатта", то есть "не-я". Следовательно, Атман не познаваем. В любой философии, если это истинная философия
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#197 Anabhogin » 04.11.2017, 21:24

И параматма, и атма (джива) познаются опосредованно, через своё выражение, а не в "чистом" виде.
Anabhogin
Репутация: 6
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03.11.2017
Традиция: Нет

  • 1

#198 SV » 04.11.2017, 21:46

... Важен вопрос: что же остается и что продолжает существовать после прекращения творения "аханкара" (своего "я"), "маманкара" (своей собственности) и "манонусайо" (скрытой склонности к самомнению)?

Вместо того, чтобы прекратить сотворение "Я", вы этим вопросом, наоборот, продолжаете сотворение "Я".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#199 Frithegar » 04.11.2017, 22:11

Anabhogin писал(а):И параматма, и атма (джива) познаются опосредованно, через своё выражение, а не в "чистом" виде.

что бы то ни было познается "опосредованно". Через представление о том, что познается. Если под "познанием" понимать "санну" (saññā). Насколько я понял, ничто другое в буддизме под "познанием" и не подразумевается. Нужно утвердить этот перевод для слова "saññā". Только "познание", то есть активное постижение смысла. Смысла формы, смысла звука, смысла вкуса, как об этом говорит "Ниббедхика сутта". А не "восприятие", что можно понимать как пассивное чувствование

Непосредственно, то есть без каких бы то ни было посредников в виде понятия или определения можно только чувствовать. Но это ведана (vedanā)... на более высоких ступенях познание становится "ни-санна-ни-не-санна". То есть нечто такое, что уже нельзя назвать познанием в нашем понимании, но и "не-познанием" или отсутствием познания это тоже не может быть названо. Смотрите "четана сутта"
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#200 Frithegar » 04.11.2017, 22:15

SV писал(а):Вместо того, чтобы прекратить сотворение "Я", вы этим вопросом, наоборот, продолжаете сотворение "Я".

Но, согласитесь, говорить что ""я" не существует" - это тоже не решение этого вопроса. Надо искать источник самого творения "я". Что это такое. Что не так уж и сложно. Это "четана" вообще. Или "санчетана", когда в действии. По крайней мере, из "четана сутта" и из других текстов это можно вывести. "Намерение" или "воля" если перевести на русский
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 58 гостей