Какой смысл в Ниббане?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#121 Frithegar » 30.10.2017, 14:16

Будда никогда не говорил, что "я не существует". Если покажете прямую цитату - буду благодарен. Пока что вот, смотрите:
Вопросы о возможном существовании «я»

«Господин, является ли сознание тем же, что и своё «я» человека, или же сознание – одно, а своё «я» – другое?»
«Как же ты, Поттхапада, понимаешь своё «я»?
«Я, господин, понимаю своё «я» как грубое, имеющее форму, состоящее из четырёх великих элементов, питающееся материальной пищей».
«Даже если бы своё «я», Поттхапада, было у тебя грубым, имеющим форму, состоящим из четырёх великих элементов, питающимся материальной пищей, то и тогда, Поттхапада, сознание было бы у тебя одним, а своё «я» – другим. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое. И пусть, Поттхапада, это своё «я» остаётся грубым, имеющим форму, состоящим из четырёх великих элементов, питающихся материальной пищей, – всё же у этого человека возникают одни состояния сознания, и уничтожаются другие состояния сознания. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое».
«Тогда, господин, я понимаю своё «я» как состоящее из разума, наделённое всеми большими и малыми частями, не знающее ущерба в жизненных способностях».
«Даже если бы своё «я», Поттхапада, было у тебя состоящим из разума, наделённым всеми большими и малыми частями, не знающими ущерба в жизненных способностях, то и тогда, Поттхапада, сознание было бы у тебя одним, а своё «я» – другим. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое. И пусть, Поттхапада, это своё «я» остаётся состоящим из разума, наделённым всеми большими и малыми частями, не знающим ущерба в жизненных способностях, – всё же у этого человека возникают одни состояния сознания, и уничтожаются другие состояния сознания. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое».
«Тогда, господин, я понимаю своё «я» как лишённое формы, состоящее из сознания».
«Даже если бы своё «я», Поттхапада, было у тебя лишённым формы, состоящим из сознания, то и тогда, Поттхапада, сознание было бы у тебя одним, а своё «я» – другим. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое. И пусть, Поттхапада, это своё «я» остаётся лишённым формы, состоящим из сознания – всё же у этого человека возникают одни состояния сознания, и уничтожаются другие состояния сознания. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое».
«Но можно ли мне, господин, узнать, является ли сознание тем же, что и своё «я» человека, или же сознание – одно, а своё «я» – другое».
«Трудно, Поттхапада, тебе, имеющему другие воззрения, другую веру, другие желания, другие занятия, других наставников, узнать, является ли сознание тем же, что и своё «я» человека, или же сознание – одно, а своё «я» – другое».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... potthapada-sutta-sirkin.htm#a3

хотя, перевод не совсем точен, как я это понимаю. Смотря оригинальный текст: https://suttacentral.net/pi/dn9
Тем не менее, тут видно, что Будда не отрицает что "я" вообще не существует. Но всегда спрашивает, что тот или иной собеседник понимает под "я". И так везде, где только я это видел. Если покажете прямое отрицание "я" Буддой - буду благодарен
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#122 Frithegar » 30.10.2017, 14:23

Maksim Furin писал(а):не понимаете что если разговор идёт о существе, которое жаждет, перерождается, и т.п. то это не указывает ни на какую "сущность", что неоднократно подчёркивается Буддой в других его лекциях связанных с безличностью.

очень интересно. Если вы что-то хотите, это значит, что этого хотите не вы, а кто-то другой? Или это хочется само собой? ... оставьте свои софизмы. Будда никогда не утверждал что "я нету", примите это как допущение. Или пересмотрите свои собственные взгляды относительно того, что означает "я нету" или что такое "никто" в вашем понимании. ... Но при этом Будда никогда не утверждал и что "я есть" - как нечто окончательное и неизменное. Тому сотни примеров в текстах. Что же он утверждал? Он говорил, что "я" это процесс. Изменчивый и постоянно обновляющийся. Отсюда три лакшаны. Анатта, аничча, дукха и всё остальное
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#123 Белов » 30.10.2017, 14:25

Frithegar писал(а):Будда никогда не говорил, что "я не существует".
Он также не говорил, что, допустим, черви умеют летать. Но из этого не следует, что черви умеют ходить. Он же этого не отрицал напрямую.
Похоже, что у вас стойкая привязанность к собственному существованию. И все воззрения крутятся вокруг этого "столба".
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#124 Дмитрий Карих » 30.10.2017, 14:28

Maksim Furin писал(а):Никакой аннигиляции живой сущности не происходит, потому что живой сущности изначально нет, смотрите выше цитату из Уппада сутты.
Тогда возвращаемся с чего начали: Кто есть тот "объект" заключённый в биологическую оболочку, который в данный момент пытается воспроизвести свои мысли при помощи букв кириллического алфавита, осознанно нажимая на кнопки? Кто есть тот "объект" заключённый в биологическую оболочку, который в данный момент задаёт вам вопрос который является продуктом осознанного мышления?
В приведённой вами цитате есть некий "Он" который как бы ошибочно считает себя "Я" но кто такой этот "он" нет никакого объяснения. Складывается впечатление, что мы ходим по кругу занимаясь игрой слов. Я несколько раз задавал этот вопрос, но получал либо разные по содержанию ответы либо вообще утверждение что никакого "меня" нет. То что "я" осознаю себя как "я" является "моим" заблуждением, потому что "меня" нет. :crazy: :facepalm:
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 23
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

  • 1

#125 Frithegar » 30.10.2017, 14:28

Белов писал(а):Нет никакого постоянного "я"

Именно так. Но что, это доказывает, что я вообще нету? Понимаете, что значить "вообще нету"? Это значит, что этого нет в природе, в пространстве. В прошлом, настоящем и будущем. В мыслях и ощущениях. Нигде. Нету. И это утверждает человек вот теперь, используя свои волю, знание, память и руки, чтобы набрать это все на клавиатуре. Что всего этого нету
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#126 Frithegar » 30.10.2017, 14:29

Белов писал(а):Он также не говорил, что, допустим, черви умеют летать. Но из этого не следует, что черви умеют ходить. Он же этого не отрицал напрямую.
Похоже, что у вас стойкая привязанность к собственному существованию. И все воззрения крутятся вокруг этого "столба".

скажите, что вы утверждаете?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#127 Maksim Furin » 30.10.2017, 14:35

Frithegar, под фразой "никто не перевоплощается" я подразумеваю что нет некой дживы которая перевоплощается как это видят индуисты, и что прекрасно демонстрируется в МН 38:

«Именно так, Учитель. Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое».
«Что это за сознание, Сати?»
«Учитель, это то, что говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков».
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#128 Frithegar » 30.10.2017, 14:39

недавно, Далай-ламе задали прямой вопрос про "я". Причем в утвердительном тоне, что "я" не существует. И он решительно это опроверг:

Вырыпаев: Вы очень часто говорите о сострадании, о любви, о том, что нужно развивать свой ум, но не является ли главной проблемой то, что мы действительно думаем о наличии некоего «я» в нас? И не является ли главным, это преодоление и знание о том, что этого «я» нет? И тогда и сострадание, и всё остальное – всё это появится само собой?

Далай-лама: Будете ли вы говорить о самосущем «я» или нет – в любом случае «я» существует. Здесь есть определенная опасность неправильно понять концепцию бессамостности, которая присутствует в буддизме. Эта концепция не означает, что «я» вовсе не существует. «Я» есть. По крайней мере, буддийская концепция бессамостности, отсутствия души означает что нет «я» или души абсолютной, которая была бы не связана с телом. Но «я» существует. Лучше всего, лучший способ реализовать свои собственные интересы – это развивать в себе добросердечие.

так что нас уже трое. Будда, Далай-лама и я.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#129 Frithegar » 30.10.2017, 14:43

Maksim Furin писал(а): под фразой "никто не перевоплощается" я подразумеваю что нет некой дживы которая перевоплощается как это видят индуисты ...

попробуйте посмотреть на это не объективно, а субъективно. Объеквтино, это значит что вот есть некая душа, она там где-то есть или её нет. То есть, с этой точки зрения вы - это вы, а "душа" или "я" - это объект. Но есть другая точка зрения. Субъективная. Что есть данный момент сознания, наполненный данным состоянием. И что так будет всегда. Всегда будет этот настоящий момент.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#130 Frithegar » 30.10.2017, 14:47

как говорят не уважаемые вами индуисты про свой Атман. Что его нельзя найти. Невозможно. Что его нельзя познать, невозможно. Почему? Потому что он не то, что находят, а то что находит. Не то что познают как объект, а то что познает как субъект. Всегда.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#131 Frithegar » 30.10.2017, 14:58

Дмитрий Карих писал(а):То есть ниббана это всё таки не аннигиляция "живой сущности"? Кто-то или что-то во мне не изменно и продолжит "существование" каким либо другим образом? Арахант умирая физически не возраждается в материальном мире, но продолжает существовать на совсем другом, "более качественном" уровне?

Да, но с оговорками. В любом случае, ниббана - это ни в коем случае не "правильное самоубийство", как это кто-то хочет представить. Ниббана - это окончательное прекращение всякого разделения на "то" и "это", то есть прекращение всякой множественности в состояниях. Вплоть до прекращения разделения на "я" и "не-я". Полное забвение всех внешних объектов. Ниббана - это прекращение страдания путем понимания его основной причины вообще. И всех проявлений страдания на практике в жизни. И это совсем не значит, что в итоге остается абсолютное "ничто". ... но это долгий разговор
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#132 Maksim Furin » 30.10.2017, 15:07

Frithegar писал(а):Но всегда спрашивает, что тот или иной собеседник понимает под "я"
Ну так это приём эвристики. Всё правильно он делает. И к какому это выводу приводит? Приводит ли это человека к тому что он идентифицирует своё "я" Как форму, как это тело? Нет, не идентифицирует. Опознаёт ли он своё "я" как восприятие, чувство, сознание? Нет не опознаёт. Видит ли он своё я как память или умственные формации (мышление, рассудок, мысленный поток)? Нет не видит. В итоге он понимает что это "я" - концепт, который невозможно налепить вообще ни на что. А вы делаете как всегда свой финт с запутыванием и выдаёте речь о том, что "я" - это вот оно - пять совокупностей, или что-то из них. И таким образом перечёркиваете то, ради чего подобный анализ вёлся - ради растождествления и ясного понимания того, что ни одна из совокупностей "я" не является.
Frithegar писал(а):Если покажете прямое отрицание "я" Буддой - буду благодарен
Все дхаммы - безличностны. Из сутты которую приводил выше.
Теперь ваша очередь, приведите мне высказывание Будды в котором он говорит "я" - это... и то чем оно является.
Frithegar писал(а):очень интересно. Если вы что-то хотите, это значит, что этого хотите не вы, а кто-то другой? Или это хочется само собой?
Это значит что наличествует обусловленный процесс. Это хочется в силу причин, а не некая душа со свободной волей начинает хотеть это потому что может.
Frithegar писал(а):оставьте свои софизмы.
:lupa: Это какие такие софизмы?
Frithegar писал(а):Он говорил, что "я" это процесс.
Где это он говорит что "я" это процесс? Может он говорит подобное о пяти совокупностях?

Дмитрий Карих, тот факт что есть чувство "я есть" (мано - самомнение) это и есть механизм работы невежества. Арахат видит это тело с его сознанием правильной мудростью а именно как "это не моё, я не таков, это не моё "я"". И да, повторюсь, никакой души заключённой в теле нет. Можно привести метафору что бы понять это:
Есть железо (тело) есть программное обеспечение - операционная система (сознание), разного рода софт (умственные формации) и устройства ввода (восприятия) и вывода (действия тела речи и ума). И ко всему этому в придачу идёт невежество, баг который встраивает идею о том что эти процессы есть "я" и что это "моё". А потом этот процесс начинает генерировать вопросы типа "что во мне заключено?" "Что я есть?" "Кто воспринимает?" "Кто думает?" и т.д. А когда я отвечаю что по сути никто не думает, потому что понятие "кого-то" это результат бага, а на самом деле есть просто мыслительный процесс, прибегает Frithegar, и начинает заводить свои старые песни о главном.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 30.10.2017, 15:12, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#133 Maksim Furin » 30.10.2017, 15:09

Frithegar писал(а):Не то что познают как объект, а то что познает как субъект. Всегда.
И что происходит в ниродхе? Вот именно, прекращается ваш познающий субъект со всеми вашими адвайтическими мечтами.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#134 Frithegar » 30.10.2017, 15:12

Дмитрий Карих писал(а):Что есть "я" в данном контексте?

наиболее сложное для понимания в буддизме. Но скажу, тем не менее. Будда говорил, что как утверждать так и отрицать "я" - это одинаково неправильные умственные воззрения. Равнозначно неправильно. Почему неправильно? Потому, что как Белов говорит выше, нет ничего постоянного. Мало того, в буддизме есть даже "кшаника-вада" или учение о моментальности. О данном моменте. ... если вкратце, то ход рассуждения примерно таков: есть ли в прошлом прошлое? ответ: нет. А где тогда прошлое? ответ: в настоящем. В настоящих воспоминаниях. Второй вопрос: есть ли в будущем будущее? ответ: нет. А где тогда будущее? ответ: снова-таки в настоящем. В настоящих планах, в мечтах, в желаниях относительно будущего. Но всё это находится в настоящем. И теперь самый главный вопрос в этом ходе рассуждения: а что такое настоящее? ответ на этот вопрос занимает тома в буддийских и вообще в мировых источниках. Что считать "настоящим"? Вот, пока я писал это слово "вот", оно стало уже прошлым .... и т.д. Потому, с этой точки зрения невозможно утверждать, что "я" существует. Что именно существует с этой точки зрения? Прошлое? Будущее? - да существует. Но только в настоящем. И отрицать, что этого момента нет - тоже нельзя. Потому, возвращаясь к тому, что говорил Будда, нельзя и отрицать что "я нету". Потому, что есть нынешний момент, с его реальным наполнением. Это если вкратце
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#135 Frithegar » 30.10.2017, 15:19

Maksim Furin писал(а):И что происходит в ниродхе?

"ниродхо" - это прекращение чего-то. А не состояние типа "нирваны". Пример: "пхасса ниродхо - ведана ниродхо". "Прекращение контакта - прекращение чувств". Но не прекращение всего вообще
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#136 Maksim Furin » 30.10.2017, 15:21

Frithegar, не юлите, вы прекрасно поняли о какой ниродхе я говорю. О ниродха самапатти, высочайшем медитативном достижении.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#137 Дмитрий Карих » 30.10.2017, 15:27

Maksim Furin писал(а):тот факт что есть чувство "я есть" (мано - самомнение) это и есть механизм работы невежества. Арахат видит это тело с его сознанием правильной мудростью а именно как "это не моё, я не таков, это не моё "я"".
Ну то есть так и получается. То что "я" осознаю себя как "я" является "моим" заблуждением, потому что "меня" нет. Игра слов.

Maksim Furin писал(а):Есть железо (тело) есть программное обеспечение - операционная система (сознание), разного рода софт (умственные формации) и устройства ввода (восприятия) и вывода (действия тела речи и ума). И ко всему этому в придачу идёт невежество, баг который встраивает идею о том что эти процессы есть "я" и что это "моё". А потом этот процесс начинает генерировать вопросы типа "что во мне заключено?" "Что я есть?" "Кто воспринимает?" "Кто думает?" и т.д. А когда я отвечаю что по сути никто не думает, потому что понятие "кого-то" это результат бага, а на самом деле есть просто мыслительный процесс, прибегает Frithegar, и начинает заводить свои старые песни о главном.
Вот тут как раз всё просто. Я - это ПО. Именно оно воспринимает информацию из устройств ввода и анализируя её принимает решения к действиям или не действиям. Просто вычислительные мощности современных машин катастрофически малы, чтобы потянуть ПО на нейронных сетях способное в анализе воспринимаемой информации "познать" самого себя. Именно эта способность ПО проанализировать (познать) себя как объект анализирующий (познающий) и будет тем самым я. И никакой софистики.
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 23
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

  • 1

#138 Maksim Furin » 30.10.2017, 15:32

Frithegar писал(а):Будете ли вы говорить о самосущем «я» или нет – в любом случае «я» существует.
Ой как всё плохо. :facepalm:
Frithegar писал(а):По крайней мере, буддийская концепция бессамостности, отсутствия души означает что нет «я» или души абсолютной, которая была бы не связана с телом.
Так это и есть самосущее "я". В общем взаимоисключающее параграфы детектед. Наши себе авторитета.
Ещё раз, для тех кто не понимает предмета разговора, никто не отрицает сложный психофизический организм с его привычками. особенностями, склонностями ума, памятью, способностью и всем прочим хламом. речь идёт о душе, о постоянном и неизменном субъекте, переходящим из жизни в жизнь. Так что если у вас сердце болит за то, что мы якобы отрицаем существование первого - то успокойтесь, никто "эмпирическую личность" не отрицает. Но этот психо-физический комплекс обусловлен в своих процессах и не имеет в своей основе никакой души.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 30.10.2017, 15:45, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#139 SV » 30.10.2017, 15:40

Тогда возвращаемся с чего начали: Кто есть тот "объект" заключённый в биологическую оболочку, который в данный момент пытается воспроизвести свои мысли при помощи букв кириллического алфавита, осознанно нажимая на кнопки? Кто есть тот "объект" заключённый в биологическую оболочку, который в данный момент задаёт вам вопрос который является продуктом осознанного мышления?

Сознание задаёт вопросы. Согласно буддизму, сознание не материально и не зависит на 100 процентов от тела (хотя с ним сильно связано, безусловно). Оно познаёт субъективно мир посредством связанности с органами чувств. Однако, по своей сути, сознание ничем не отличается от тела - оно точно такое же составное, изменчивое, зависящее от причин и условий. А потом - оно непостоянно и может прекратиться, если перестать воспроизводить условия его поддерживающие. Поэтому в буддизме и говорится, что "нет я". Т.е. под "я" простой человек понимает некую сокровенную само-сущность. Всё меняется - а она всегда там, всегда есть, всегда остаётся. Вот это "я" (которое даже психически вполне ведь ощущается посредством самомнения, эгоизма, т.д.) - это иллюзия. Притом, иллюзия очень качественная, добротная. Человек убеждён, что оно есть, а в действительности его нет. То, что он понимает чаще всего под собой - это просто лишь безличностный, зависящий от причин и условий, механизм. Ошибка восприятия, невежество, незнание. Отсюда и сансара.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#140 Дмитрий Карих » 30.10.2017, 15:40

Frithegar писал(а):Вот, пока я писал это слово "вот", оно стало уже прошлым .... и т.д. Потому, с этой точки зрения невозможно утверждать, что "я" существует. Что именно существует с этой точки зрения? Прошлое? Будущее? - да существует. Но только в настоящем. И отрицать, что этого момента нет - тоже нельзя. Потому, возвращаясь к тому, что говорил Будда, нельзя и отрицать что "я нету". Потому, что есть нынешний момент, с его реальным наполнением. Это если вкратце
Момент (каким бы он не был по длительности) сменяется моментом, но осознание "я" остаётся покуда цела память.
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 23
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 52 гостей