Поток живых существ конечен или бесконечен?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 shpiler » 12.09.2017, 12:37

Живые существа будут воплощаться вечно или рано или поздно все обретут нирвану?

Если вечно, то какой тогда смысл в Дхамме, если все равно живые существа будут постоянно рождаться и страдания не закончатся никогда в этом мире (особенно учитывая тот факт, что даже во времена расцвета Дхаммы до нирваны добиралось в лучшем случае 1%, если не меньше, от населения планеты, а точнее только от людей). Особенно в этом случае печально выглядит доктрина Махаяны с их Бодхисаттвами. Какой тогда смысл в их "деятельности" на небесах. если они никогда не вытащат всех живых существ из сансары, да и сами никогда не обретут нирваны.

Если второй вариант, то, во-первых, это противоречит буддийской концепции о вечности мира и всех процессов с ним связанных, а во-вторых лишенная живых существ вселенная абсурдна. Кто же тогда будет генерировать карму, которая поддерживает циклическое возникновение, становление и разрушение вселенной и всего, что в ней.

Как по мне, это существенный логический недочет в учении Будды.
shpiler M
Репутация: 3
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#2 masterjack » 12.09.2017, 13:11

Мир будет пока ему будет основа.
А значит гипотетически он конечен.
Люди с потолка Учение не возьмут.
А раз так то нужны те кто открывают, сохраняют,
Практикуют и передают.
Иначе никто ничего не прекратит.
Ну и Будда говорил что не стоит задаваться такими вопросами.
Они смущает ум, отвлекают, уводят.
А раз так то не способствуют его тренировке и трансформации/очищению.
А именно это являтся тем к чему Будда призывал - тренировка ума.
То что вы можете делать.
То на что вы имеете влияние.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 ura1 » 12.09.2017, 13:39

shpiler писал(а):Живые существа будут воплощаться вечно или рано или поздно все обретут нирвану?
рождение согласно оставленных Канонических указаний имеет причину, если живое существо не устраняет эту самую причину ( способ указан Б8П ) то по новой надо будет проходить, а если жить в противовес Дхамме, следуя за умом ( желаниями,нехорошими мыслями) то тут и говорить нечего. Вопрос прежде всего к себе любимому; остальные могут и не думать об этом и что тогда?
а тогда я уподобляюсь тем которые сидят "дерьме" и меня все устраивает,
моя судьба в моих руках, как распоряжусь жизнью такой и будет финал
поэтому я задумываюсь над тем как правильно умереть, чтобы рождение если оно и будет то во всяком случае не по принуждению
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#4 zRo » 12.09.2017, 17:03

Как по мне, это существенный логический недочет в учении Будды.

а смысл в том, что подобные вопросы не имеют отношения к учению Будды :wink:
они не приближают к цели, а только оставляют за собой еще большее количество вопросов и недоумений.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 892
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Temporary » 12.09.2017, 17:09

shpiler писал(а):Если вечно, то какой тогда смысл в Дхамме
Смысл в прекращении собственного потока существования.
shpiler писал(а):если все равно живые существа будут постоянно рождаться и страдания не закончатся никогда в этом мире (особенно учитывая тот факт, что даже во времена расцвета Дхаммы до нирваны добиралось в лучшем случае 1%, если не меньше, от населения планеты, а точнее только от людей).
Все живые существа никогда не освободятся. На это указывают сутты говорящие о том, что "сансара берет начало в вечности". Раз в большой промежуток времени появляется Самма-Самбудда (за последние 91 цикл Вселенной их было 6) и помогает погасить потоки существования горстки людей. Этим и надо воспользоваться сейчас.
shpiler писал(а):Как по мне, это существенный логический недочет в учении Будды.
Законы мира не Будда придумывал. Он их открыл и рассказал. Если они не такие уж радужные, что поделать, винить нам некого.
Я так думаю.
Уничтожение желаний побеждает любую печаль. - Дхаммапада
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 63
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Olivin » 12.09.2017, 21:22

shpiler писал(а):Как по мне, это существенный логический недочет в учении Будды.
С точки зрения обычного человека никакое учение не является идеальным.

shpiler писал(а):лишенная живых существ вселенная абсурдна.
А почему Вы в этом так уверены?

shpiler писал(а):какой тогда смысл в Дхамме, если все равно живые существа будут постоянно рождаться и страдания не закончатся никогда
Будда и не ставил цель спасти всех. Он лишь предложил универсальный способ тем, кто готов к этому и осознал свое желание избавиться от страданий. Поверьте: вовсе не каждый человек хочет избавиться от страданий и прекратить поток существований. Что уж говорить о других существах.
Olivin
Репутация: 281
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#7 clearemptiness » 12.09.2017, 21:44

Вопрос очень интересный. По крайней мере с философской точки зрения - крайне любопытный, имхо.
И буддизм должен как-то реагировать, отвечать. Есть же буддийская философия, вот там надо искать варианты как можно такие проблемы решать и трактовать.
По идее, если бы количество живых существ было конечным - они бы уже давно все кончились, в смысле, достигли нирваны, стали буддами. Потому что даже если бы хотя бы одно существо достигало нирваны в один мировой цикл, или одно существо в 1 000 000 циклов, не важно, все равно они все бы достигли уже, если бы их было конечное число. Потому что количество циклов-то бесконечное уже миновало.. Так что всем бы хватило))
Так что количество живых существ (=потоков сознания) либо бесконечно, либо то и дело возникают новые потоки сознания. Как именно возникают, если возникают, это вопрос. Возможно один поток сознания может быть причиной возникновения сразу нескольких отдельных потоков... Слышал, что в буддизме есть такого рода примеры (в махаяне точно есть, в тхераваде вроде бы тоже, но не уверен).
Если так, то живые существа постоянно размножаются, даже если в каждый момент времени их количество конечное. Если они размножаются быстрее чем убывают вследствие достижения некоторыми из них нирваны, то они никогда не иссякнут. Как-то так))
clearemptiness
Репутация: 13
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

  • 1

#8 masterjack » 12.09.2017, 22:49

clearemptiness писал(а):По идее, если бы количество живых существ было конечным - они бы уже давно все кончились, в смысле, достигли нирваны, стали буддами.
откуда такое утверждение?
вы имеете факт на лицо: время идет и количество будди арахантов не так уж и велико.
они есть. они были. они "ушли". каким образом это количество является основой фразы:
все бы уже давно там были?
clearemptiness писал(а):И буддизм должен как-то реагировать, отвечать.
а зачем?
есть слова Будды который сказал - эти фантазии шлак, очищайте от них голову.
зачем пытаться делать то, чего Будда предложил избегать?
зачем ковырятся во всех шлаках, которые присонят люди с умным видом и словами:
буддизм нам должен что-то сказать или ответить.
не должен. вот закон. вот путь. хочешь разбирайся и иди. не хочешь - продолжай жить как раньше.
clearemptiness писал(а):Возможно один поток сознания может быть причиной возникновения сразу нескольких отдельных потоков...
даже с этой точки зрения можно оттолкнуться, чтобы не стать причиной размножения страдающих потоков.
в этом огромная суть. что именно причинам возникновения и прекращения страдания учил Будда.
он призывал прекращать страдания.
потому если вы видите что своими неумелыми действиями вы порождаете бесконечно возможное количество страданий, то "нормальный", сострадательный, заботливый человек, желающий добра другим, будет задумываться над тем как эти страдания уменьшить и прекратить вовсе.
и будет изучать Слово Будды.
:))
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#9 clearemptiness » 13.09.2017, 08:31

откуда такое утверждение?
вы имеете факт на лицо: время идет и количество будди арахантов не так уж и велико.
Обычная логика. Если принять посылки:
1. количество живых существ конечно
2. количество существ не увеличивается
3. для каждого существа есть не нулевая вероятность достигнуть нирваны
4. Мир существует безначально
То имеем следствие:
5. К настоящему моменту все живые существа уже достигли нирваны.
Потому что как бы ни мала была вероятность достичь нирваны, за бесконечное время она бы уже была реализована. А раз количество существ конечно и не увеличивается, то они бы все уже кончились, поуходили в нирвану.)

зачем ковырятся во всех шлаках, которые присонят люди с умным видом и словами
Ну в шлаках не нужно, а на осмысленные вопросы конечно буддизм должен отвечать. Если концепция разумная, она дает разумные ответы. А вот называть вопросы интересующихся шлаком - это как-то не вполне по буддистски))
clearemptiness
Репутация: 13
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

#10 Frithegar » 13.09.2017, 08:55

shpiler писал(а):Живые существа будут воплощаться вечно

никакое живое существо не живет вечно. И даже не думает о вечности вечно - это невозможно. Все меняется, в том числе и представления о жизни. Сейчас вы тут думаете так, но пройдут изменения - и вы будете думать по-другому. Если, конечно, вы своей свободной волей не будете препятствовать изменениям. Хотя, они все равно произойдут. И происходят. Потому, нужно изменяться в правильную сторону

shpiler писал(а):Если вечно, то какой тогда смысл в Дхамме, если все равно живые существа будут постоянно рождаться и страдания не закончатся никогда в этом мире

Смысл в том, что освобождения можно достичь только осознанно. Само собой не получится. Или это будет очень долгий процесс.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#11 Frithegar » 13.09.2017, 09:00

masterjack писал(а):Мир будет пока ему будет основа.
А значит гипотетически он конечен.

Всё существует только так, как это осознается тут и теперь. И никак иначе.
Если вы осознано думаете теперь вот так как думаете - так это и существует. И никак иначе
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#12 Frithegar » 13.09.2017, 09:03

zRo писал(а):они не приближают к цели, а только оставляют за собой еще большее количество вопросов и недоумений.

но надо убедиться в этом. И если такие вопросы способ лучше осознавать мир и себя в нем - они несомненно полезны. Даже если и не дают ответа на вопрос, человек убедившись в этом больше не будет их задавать для себя в каких-то иных формулировках. Но будет продолжать искать дальше, убедившись что нужно искать по-другому
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#13 Frithegar » 13.09.2017, 09:09

Temporary писал(а):Все живые существа никогда не освободятся.

"Ниббана - это прекращение существования". Говорится в суттах.
Причем "существование" - это "бхава". Следствие жажды (танха) и привязанности к удовлетворению её (упадана)
Буддизм конкретен. Если говорится "существование" - это "бхава", которая имеет причину - танху и упадану. И следствие - следующее рождение (джати). В одном из миров сансары. Или в "бхава-чакра" - "круге перевоплощения". Или "круге существования".

Освобождение от этого круга перевоплощения - это не самоубийство! Это не прекращение вообще всего. Как думают
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#14 Frithegar » 13.09.2017, 09:18

clearemptiness писал(а):1. количество живых существ конечно

Что именно вы считаете как "живое существо"? Это тело или любое из тел живого существа? Или его мышление и чувства? Или некая духовная составляющая? ... но, снова-таки грубейшей ошибкой будет думать, что раз нельзя что-то определить как "Я" - то этого вообще не существует. Никак
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#15 seniaooo » 13.09.2017, 09:28

Frithegar писал(а):
Всё существует только так, как это осознается тут и теперь. И никак иначе.
Если вы осознано думаете теперь вот так как думаете - так это и существует. И никак иначе
Осознаное думание это что?уж не випассана случаем?
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#16 Frithegar » 13.09.2017, 10:02

можно думать хаотически-бессознательно. Например, поглощая вкусную пищу. И не обращая при этом внимание на хаос в голове и обрывки мыслей. Некоторые даже говорят почти бессознательно, понимая что сказал уже после произнесенного. В лучшем случае
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#17 seniaooo » 13.09.2017, 10:06

Frithegar писал(а):можно думать хаотически-бессознательно. Например, поглощая вкусную пищу. И не обращая при этом внимание на хаос в голове и обрывки мыслей. Некоторые даже говорят почти бессознательно, понимая что сказал уже после произнесенного. В лучшем случае
Сознавание начинается когда заканчиваются мысли, в самадхи когда нет волнений ума
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 3

#18 Maksim Furin » 13.09.2017, 12:12

clearemptiness писал(а):буддизм должен отвечать
Нет не должен.
Размышления на подобные темы вообще ничего вам не дадут. Только досаду пожнёте.

Вот ваш вопрос заданый Уттией. Надеюсь польза будет.
Уттия сутта
Скрытый текст
«Посредством прямого знания, Уттия, я обучаю своих учеников Дхамме ради очищения существ, ради одоления печали и стенания, ради прекращения боли и уныния, ради обретения метода, ради осуществления ниббаны».
«Но когда Мастер Готама посредством прямого знания обучает своих учеников Дхамме ради очищения… осуществления ниббаны, то будет ли таким образом весь мир освобождён, или половина мира, или треть мира?»
Когда так было сказано, Благословенный ничего не ответил.

Frithegar писал(а):гипотетически он конечен.
Вроде как Татхагата вообще этих вопросов не касался. Я думаю и нам их нужно оставить в стороне.
Скрытый текст
Если кто-либо скажет так: «Я не буду вести святую жизнь под руководством Благословенного, пока он не прояснит мне, мир вечен или мир не вечен; мир конечен или мир бесконечен; душа и тело – это одно и то же или душа – это одно, а тело – иное; Татхагата существует после смерти, или Татхагата не существует после смерти, или Татхагата и существует и не существует после смерти, или Татхагата ни существует, ни не существует после смерти», – то всё равно это останется не прояснённым Татхагатой, тогда как этот человек уже скончается.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 653
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#19 clearemptiness » 13.09.2017, 14:35

Frithegar писал(а):Что именно вы считаете как "живое существо"?
Как это в буддизме определяется. Индивидуальный поток сознания.
Maksim Furin писал(а):Размышления на подобные темы вообще ничего вам не дадут. Только досаду пожнёте.
Мыслительный процесс он есть по факту, безотносительно того, даст он вам что-то или нет. Есть люди с пытливым умом - их такого рода вопросы всегда будут волновать и они будут искать ответы. У кого ум не столь пытливый - тем проще, наверное. Также в плане распространения буддизма важно отвечать на вопросы людей, а у них не только практические вопросы бывают но и философские.
clearemptiness
Репутация: 13
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

#20 Dz » 14.09.2017, 13:54

shpiler писал(а):Если вечно, то какой тогда смысл в Дхамме, если все равно живые существа будут постоянно рождаться и страдания не закончатся никогда в этом мире
Смысл в том, что конкретно вы можете свалить из этой канители :)
shpiler писал(а):Особенно в этом случае печально выглядит доктрина Махаяны с их Бодхисаттвами. Какой тогда смысл в их "деятельности" на небесах. если они никогда не вытащат всех живых существ из сансары, да и сами никогда не обретут нирваны.
Когда им об этом пытаешься сказать, они почему-то обижаются. :) Впрочем, для этого нужно 100% доказать, что число живых существ бесконечно. В суттах их число не названо бесконечным, но по-древнему поэтично называется "невозможно сосчитать" и всякие аллегории на тему. В принципе, описание числа живых существ в суттах вполне себе характеризуется как "математическая бесконечность".
shpiler писал(а):Если второй вариант, то, во-первых, это противоречит буддийской концепции о вечности мира и всех процессов с ним связанных, а во-вторых лишенная живых существ вселенная абсурдна. Кто же тогда будет генерировать карму, которая поддерживает циклическое возникновение, становление и разрушение вселенной и всего, что в ней.
Тогда и (этой сансарной) вселенной не будет, т.к. не будет ей условия быть, скорее всего. Но тут см п.1.
shpiler писал(а):Как по мне, это существенный логический недочет в учении Будды.
Хде?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей