Что ответить материалисту ?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Nwad » 31.03.2018, 16:24

Здравствуйте дорогие друзья !

Я часто попадаю в тупик и не могу на ходу вспомнить аргументация Будды когда материалист говорит что мол "мы смотрим из атомов и что понимая это чувственное удовольствие становится смыслом жизни, пока она не кончится .."

Как показать материалисту понимающие непостоянство феноменов что чувственное не является то к чему стоит стремиться ?

Благодарствую за ваши компетентные ответы в этом нелегком вопросе !
:agree:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 526
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#2 Nwad » 31.03.2018, 17:30

Вопрос не о том что мне делать, вопрос о том как объяснить дхамму материалисту ...
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 526
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 SV » 31.03.2018, 18:35

Как показать материалисту понимающие непостоянство феноменов что чувственное не является то к чему стоит стремиться ?

Никак, потому что кроме чувственного счастья у материалиста больше ничего нет. Можно, конечно, попытаться доказать, что есть счастье от альтруизма и так далее - но оно тяжело достигается (если достигается вовсе), и проще тратить жизнь на более простой в плане обретения вид счастья, т.е. материальный.

Другой вопрос, если материалист по неким причинам приелся чувственным счастьем - но такое нечасто случается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Olivin » 31.03.2018, 22:41

А откуда такая уверенность, что материалист непременно стремится к чувственному "счастью"? Рассуждать так, значит сужать рамки понимания материалистического мировоззрения.
Стремление к чувственному вовсе не говорит о том, что человек - материалист.
А истинный материалист вовсе не обязательно стремится к чувственному "счастью".

SV писал(а):...кроме чувственного счастья у материалиста больше ничего нет.

Во всяком случае, у него есть реальность, данная ему в ощущение и возможность ее изучать. И, как мне кажется, это не имеет к чувственному удовольствию никакого отношения.

Но, если человек стремится лишь к чувственному - это не человек, а животное, которому вообще не стоит что-либо объяснять. Независимо от того, материалист ли он или придерживается других взглядов.
Olivin
Репутация: 389
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#5 SV » 01.04.2018, 01:56

Во всяком случае, у него есть реальность, данная ему в ощущение и возможность ее изучать. И, как мне кажется, это не имеет к чувственному удовольствию никакого отношения.

Как ни крути, подавляющее большинство людей на Земле - они гоняются именно за чувственными удовольствиями. И даже если у них есть некие "доп. потребности" типа "самореализации" и подобного - без чувственности они не выживают. Об этом и сам Будда говорил. И это и буддистов, к слову, касается. Если чувственных удовольствий нет, а есть только погоня за высокими идеалами - то жизнь такого человека обычно достаточно страдательна. Я вот про идейных материалистов слышал ( как говорится, "в книжках читал" -), но ни разу в жизни не видел. А вот идеалистично настроенных религиозных людей, намеренно избегающих чувственных удовольствий, видел. Собственно, среди буддийских монашествующих или стремящимся к оным таких много, хотя мало о ком могу сказать, что его уровень счастья лучше/выше, чем у людей, скажем так, простых и совсем не монашествующих. Ну это, собственно, опять же для буддизма (да и для других религий) никакая не новость - между чувственным и духовным счастьем целая пропасть лежит. А в ином случае каждый второй был бы монахом .) А то и вообще все поголовно :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 NotSelf » 01.04.2018, 03:34

Nwad писал(а):вопрос о том как объяснить дхамму материалисту ...
А стоит ли? Шанс понять Дхамму очень низок для людей, из-за множества факторов, но в нынешнее время, мне кажется, что если человек не ищет духовного развития, его шанс совсем равен нулю.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 325
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Dimitry » 01.04.2018, 08:46

Nwad писал(а):Благодарствую за ваши компетентные ответы в этом нелегком вопросе !
— Сжечь ведьму !
— Но она же такая красивая !
— Хорошо, но потом все равно сжечь ! anekdotov.net
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Белов » 01.04.2018, 10:29

absent.xp писал(а):Посмотрите историю жизни Будды. Он сначала освободился, а потом начал вещать, рассказывать.
Вот это прям золотом на бархате надо написать и повешать на главную страницу форума и сайта.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#9 ura1 » 01.04.2018, 15:42

Nwad писал(а):Вопрос не о том что мне делать, вопрос о том как объяснить дхамму материалисту ...
Указать праильное направление возможно тому кто следует по пути, человеку который не собрался в путь дорога может быть вовсе неинтересна, а без этого интерса ты хоть кол на голове чеши - не поможет
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#10 Nwad » 01.04.2018, 20:35

Ясненько ... Тоесть гарбатого могила исправит

А Будда как с ними общался ?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 526
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#11 Satou » 02.04.2018, 09:23

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_65-kalama-sutta-sv.htm пари Паскаля за кучу лет до Паскаля
http://www.beloveshkin.com/2015/11/bazalnyj-urove ... inovye-lovushki-i-kacheli.html счастье в погоне за чувственными удовольствиями никогда не получить, результат таких действий будет прямо противоположный
Satou M
Репутация: 1199
Сообщения: 1481
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#12 MB » 02.04.2018, 10:13

Nwad писал(а):Здравствуйте дорогие друзья !

Я часто попадаю в тупик и не могу на ходу вспомнить аргументация Будды когда материалист говорит что мол "мы смотрим из атомов и что понимая это чувственное удовольствие становится смыслом жизни, пока она не кончится .."

Как показать материалисту понимающие непостоянство феноменов что чувственное не является то к чему стоит стремиться ?

Благодарствую за ваши компетентные ответы в этом нелегком вопросе !
:agree:
Между прочит отличный вопрос. Потому что материалистов вокруг нас в обществе абсолютное большинство.
Я предлагаю попробовать выстраивать аргументацию на примерах, ведущих к пониманию оппонентами закона каммы (понятное дело в рамках их жизненного опыта).
Например, вид молодой красивой девушки исключительно приятен. Оно и понятно. И слиться с ней в экстазе-есть предел мечтаний полагаю многих тех, кого вы называете материалистами.
Но как быть когда эта самая девушка - чужая жена, невеста, подруга? Точнее, каковы возможные последствия?
Если же мы все таки готовы наплевать на эти последствия - почему бы не представить, что кто то так же может поступить в отношении нашей жены, невесты, близкого человека? То есть, все познается в сравнении и нужно чаще ставить себя на место других. Это даже не буддизм, а правила общечеловеческого общежития, которые Будда поддерживал и одобрял.
Пример с женщиной на мой взгляд макисмально нагляден. Но вы можете придумать и другие. Уверен, если человек может хоть сколько нибудь быть честным с собой и вами-он внемлет данным примерам и примет аргументацию о том, что погоня за чувственными удовольствиями (если возводить их в принцип) - чревата и не может являться смыслом жизни пусть даже мы и состоим из атомов.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Макушев Михаил » 02.04.2018, 11:50

Мое понимание данного вопроса в рамках темы видится в том, что большинство в ней высказавшихся видит матереалиста в виде некоего животного, которое своей жизнью управляет исключительно в виде животных инстинктов. Многие просто забывают, что совсем недавно или были таковыми или даже частично таковыми являются. Снисходительное отношение и определенное пренебрежительные отзывы вызывают некоторое недоумение и наводят на мысль, что наличествует определенное высокомерие к тем, кто "не буддист".

PS все высказанное является исключительно моим частным мнением и может вовсю подвергаться критике.
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#14 Nwad » 02.04.2018, 15:09

Казалось бы простой вопрос : какую аргументацию использовать в общении с материалистом, но уже 16 пост и один трёп ...как на базаре ...
Здесь есть компетентные люди? Я не спрашивал о насорогах ни о Будда ни о Ниббане, я спросил о том как общаться с материалистами, какую аргументацию использовал Будда - ни о чём другом я не спрашивал...
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 526
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#15 Ericsson » 02.04.2018, 15:19

Nwad писал(а):Я часто попадаю в тупик и не могу на ходу вспомнить аргументация Будды когда материалист говорит что мол "мы смотрим из атомов и что понимая это чувственное удовольствие становится смыслом жизни, пока она не кончится .."

В том-то и дело, что нет никаких "материалистов". Те, кого принято называть так - это как правило просто люди с разными формами духовных нарушений, психологического свойства обычно, разные типы инфантилизма. Люди, которые пока не способны начать задавать себе фундаментальные вопросы и потому вытесняют их всеми силами. Или люди, которые боятся что их "затянут в секту". Или люди, которые выбрали для себя по жизни роль "подросток-бунтарь", в западной культуре есть этот мотив, он очень развит, и вот человек как бы бунтует и капризничает, для него всё неудовлетворительно, кругом обман, всё прогнило и духовность может когда-то была, а теперь все стали продажные и никому верить нельзя.

Никто на самом деле не живет с воззрением "я физическое тело, которое почему-то ожило и ходит". Если человек высказывает такие взгляды, то это всегда прикрытие для каких-то других его мыслей и чувств. Имитация мировоззрения, а фактически неизвестно как такой человек думает, и как себя видит и как видит мир. Это надо отдельно выяснять чем он дышит, но если разговор идет на уровне высказывания таких странных мыслей, значит контакт с таким человеком недостаточно доверительный. И говорить с ним бессмысленно.

Здоровый человек не способен жить с воззрением "я материальное тело и всё, тело испытывает чувства и это единственный смысл". Было бы как раз неплохо, если бы какие-то люди так думали, об этом и Будда говорил, что люди на самом деле не отождествляют себя с телом. Люди отождествляют себя с умом, с сознанием.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Макушев Михаил » 02.04.2018, 17:20

Nwad писал(а):Казалось бы простой вопрос : какую аргументацию использовать в общении с материалистом, но уже 16 пост и один трёп ...как на базаре ...
А что вы собственно хотите доказать материалисту?
Здесь есть компетентные люди?
Кроме просветленных компетентных до такой степени, чтобы в корне менять мировоззрение человека людей нет
Я не спрашивал о насорогах ни о Будда ни о Ниббане, я спросил о том как общаться с материалистами, какую аргументацию использовал Будда - ни о чём другом я не спрашивал...
Ну как бы... канон в помощь
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#17 Макушев Михаил » 03.04.2018, 11:20

absent.xp писал(а):Думается, что Будда не был бы тем кем он был, если бы он в своих речах опирался на бумажные аргументы.
Разумеется. Но мы опираемся на слова Будды, которые были зафиксированы в каноне. В конце-концов любое начало движение в буддизме опирается на слова Будды. Поэтому уповать на некие "аргументации Будды" вне его слов, записанных в каноне весьма странно, как странно спрашивать "а что и как говорил Будда, что не записано в каноне?"
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Sure » 03.04.2018, 14:33

Nwad писал(а):Здравствуйте дорогие друзья !

Я часто попадаю в тупик и не могу на ходу вспомнить аргументация Будды когда материалист говорит что мол "мы смотрим из атомов и что понимая это чувственное удовольствие становится смыслом жизни, пока она не кончится .."

Как показать материалисту понимающие непостоянство феноменов что чувственное не является то к чему стоит стремиться ?

Благодарствую за ваши компетентные ответы в этом нелегком вопросе !
:agree:
Мне приходит на ум только что когда чувственное удовольствие становится смыслом жизни это к хорошему не приводит даже уже в этой жизни
люди творят разные нехорошие вещи немогут остановится потом желеют и уже трудно им помочь.
А уж если и есть "следующая жизнь" тогда они и дальше продолжают "агонизировать".
А святая жизнь очищает совесть почитается мудрыми уже в этой жизни а вследующей(думаю как вариант ее и материалисты не исключают) это еще приводит к еще большему комфорту так сказать.
Вобщемто есть сутта такая правильный выбор думаю она подойдет материалистам.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#19 Константин37 » 03.04.2018, 21:22

Nwad писал(а):Казалось бы простой вопрос : какую аргументацию использовать в общении с материалистом, но уже 16 пост и один трёп ...как на базаре ...
Здесь есть компетентные люди? Я не спрашивал о насорогах ни о Будда ни о Ниббане, я спросил о том как общаться с материалистами, какую аргументацию использовал Будда - ни о чём другом я не спрашивал...
с материалистом нужно использовать логику. закон каммы прекрасно описывается логически на жизненных примерах. вот выйдет человек на улицу и обругает первого встречного, его морда будет бита. причина и следствие. дурной поступок породил плохое последствие.
о бесполезности тяги к чувственным удовольствиям любой человек, имеющий хоть какие то мозги, может прийти путем логических рассуждений. о порождении страданий этими же удовольствиями аналогично. если убрать аспект веры то учение Будды основано на крепком фундаменте логики и здравого смысла.
Константин37
Репутация: 3
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 22.05.2017
Традиция: Нет

#20 absent.xp » 04.04.2018, 20:20

Макушев Михаил писал(а):Но мы опираемся на слова Будды, которые были зафиксированы в каноне.
В конце-концов любое начало движение в буддизме опирается на слова Будды."
Совершенно верно. Опираются же не для того чтобы соревноваться в словопрениях? А для чего?
absent.xp
Репутация: 7
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Дзэн

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей