Страница 1 из 2

Что ответить материалисту ?

Сообщение #1Добавлено: 31.03.2018, 16:24
Nwad
Здравствуйте дорогие друзья !

Я часто попадаю в тупик и не могу на ходу вспомнить аргументация Будды когда материалист говорит что мол "мы смотрим из атомов и что понимая это чувственное удовольствие становится смыслом жизни, пока она не кончится .."

Как показать материалисту понимающие непостоянство феноменов что чувственное не является то к чему стоит стремиться ?

Благодарствую за ваши компетентные ответы в этом нелегком вопросе !
:agree:

Сообщение #2Добавлено: 31.03.2018, 17:30
Nwad
Вопрос не о том что мне делать, вопрос о том как объяснить дхамму материалисту ...

Сообщение #3Добавлено: 31.03.2018, 18:35
SV
Как показать материалисту понимающие непостоянство феноменов что чувственное не является то к чему стоит стремиться ?

Никак, потому что кроме чувственного счастья у материалиста больше ничего нет. Можно, конечно, попытаться доказать, что есть счастье от альтруизма и так далее - но оно тяжело достигается (если достигается вовсе), и проще тратить жизнь на более простой в плане обретения вид счастья, т.е. материальный.

Другой вопрос, если материалист по неким причинам приелся чувственным счастьем - но такое нечасто случается.

Сообщение #4Добавлено: 31.03.2018, 22:41
Olivin
А откуда такая уверенность, что материалист непременно стремится к чувственному "счастью"? Рассуждать так, значит сужать рамки понимания материалистического мировоззрения.
Стремление к чувственному вовсе не говорит о том, что человек - материалист.
А истинный материалист вовсе не обязательно стремится к чувственному "счастью".

SV писал(а):...кроме чувственного счастья у материалиста больше ничего нет.

Во всяком случае, у него есть реальность, данная ему в ощущение и возможность ее изучать. И, как мне кажется, это не имеет к чувственному удовольствию никакого отношения.

Но, если человек стремится лишь к чувственному - это не человек, а животное, которому вообще не стоит что-либо объяснять. Независимо от того, материалист ли он или придерживается других взглядов.

Сообщение #5Добавлено: 01.04.2018, 01:56
SV
Во всяком случае, у него есть реальность, данная ему в ощущение и возможность ее изучать. И, как мне кажется, это не имеет к чувственному удовольствию никакого отношения.

Как ни крути, подавляющее большинство людей на Земле - они гоняются именно за чувственными удовольствиями. И даже если у них есть некие "доп. потребности" типа "самореализации" и подобного - без чувственности они не выживают. Об этом и сам Будда говорил. И это и буддистов, к слову, касается. Если чувственных удовольствий нет, а есть только погоня за высокими идеалами - то жизнь такого человека обычно достаточно страдательна. Я вот про идейных материалистов слышал ( как говорится, "в книжках читал" -), но ни разу в жизни не видел. А вот идеалистично настроенных религиозных людей, намеренно избегающих чувственных удовольствий, видел. Собственно, среди буддийских монашествующих или стремящимся к оным таких много, хотя мало о ком могу сказать, что его уровень счастья лучше/выше, чем у людей, скажем так, простых и совсем не монашествующих. Ну это, собственно, опять же для буддизма (да и для других религий) никакая не новость - между чувственным и духовным счастьем целая пропасть лежит. А в ином случае каждый второй был бы монахом .) А то и вообще все поголовно :smile:

Сообщение #6Добавлено: 01.04.2018, 03:34
NotSelf
Nwad писал(а):вопрос о том как объяснить дхамму материалисту ...
А стоит ли? Шанс понять Дхамму очень низок для людей, из-за множества факторов, но в нынешнее время, мне кажется, что если человек не ищет духовного развития, его шанс совсем равен нулю.

Сообщение #7Добавлено: 01.04.2018, 08:46
Dimitry
Nwad писал(а):Благодарствую за ваши компетентные ответы в этом нелегком вопросе !
— Сжечь ведьму !
— Но она же такая красивая !
— Хорошо, но потом все равно сжечь ! anekdotov.net

Сообщение #8Добавлено: 01.04.2018, 10:29
Белов
absent.xp писал(а):Посмотрите историю жизни Будды. Он сначала освободился, а потом начал вещать, рассказывать.
Вот это прям золотом на бархате надо написать и повешать на главную страницу форума и сайта.

Сообщение #9Добавлено: 01.04.2018, 15:42
ura1
Nwad писал(а):Вопрос не о том что мне делать, вопрос о том как объяснить дхамму материалисту ...
Указать праильное направление возможно тому кто следует по пути, человеку который не собрался в путь дорога может быть вовсе неинтересна, а без этого интерса ты хоть кол на голове чеши - не поможет

Сообщение #10Добавлено: 01.04.2018, 20:35
Nwad
Ясненько ... Тоесть гарбатого могила исправит

А Будда как с ними общался ?

Сообщение #11Добавлено: 02.04.2018, 09:23
Satou
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_65-kalama-sutta-sv.htm пари Паскаля за кучу лет до Паскаля
http://www.beloveshkin.com/2015/11/bazalnyj-urove ... inovye-lovushki-i-kacheli.html счастье в погоне за чувственными удовольствиями никогда не получить, результат таких действий будет прямо противоположный

Сообщение #12Добавлено: 02.04.2018, 10:13
MB
Nwad писал(а):Здравствуйте дорогие друзья !

Я часто попадаю в тупик и не могу на ходу вспомнить аргументация Будды когда материалист говорит что мол "мы смотрим из атомов и что понимая это чувственное удовольствие становится смыслом жизни, пока она не кончится .."

Как показать материалисту понимающие непостоянство феноменов что чувственное не является то к чему стоит стремиться ?

Благодарствую за ваши компетентные ответы в этом нелегком вопросе !
:agree:
Между прочит отличный вопрос. Потому что материалистов вокруг нас в обществе абсолютное большинство.
Я предлагаю попробовать выстраивать аргументацию на примерах, ведущих к пониманию оппонентами закона каммы (понятное дело в рамках их жизненного опыта).
Например, вид молодой красивой девушки исключительно приятен. Оно и понятно. И слиться с ней в экстазе-есть предел мечтаний полагаю многих тех, кого вы называете материалистами.
Но как быть когда эта самая девушка - чужая жена, невеста, подруга? Точнее, каковы возможные последствия?
Если же мы все таки готовы наплевать на эти последствия - почему бы не представить, что кто то так же может поступить в отношении нашей жены, невесты, близкого человека? То есть, все познается в сравнении и нужно чаще ставить себя на место других. Это даже не буддизм, а правила общечеловеческого общежития, которые Будда поддерживал и одобрял.
Пример с женщиной на мой взгляд макисмально нагляден. Но вы можете придумать и другие. Уверен, если человек может хоть сколько нибудь быть честным с собой и вами-он внемлет данным примерам и примет аргументацию о том, что погоня за чувственными удовольствиями (если возводить их в принцип) - чревата и не может являться смыслом жизни пусть даже мы и состоим из атомов.

Сообщение #13Добавлено: 02.04.2018, 11:50
Макушев Михаил
Мое понимание данного вопроса в рамках темы видится в том, что большинство в ней высказавшихся видит матереалиста в виде некоего животного, которое своей жизнью управляет исключительно в виде животных инстинктов. Многие просто забывают, что совсем недавно или были таковыми или даже частично таковыми являются. Снисходительное отношение и определенное пренебрежительные отзывы вызывают некоторое недоумение и наводят на мысль, что наличествует определенное высокомерие к тем, кто "не буддист".

PS все высказанное является исключительно моим частным мнением и может вовсю подвергаться критике.

Сообщение #14Добавлено: 02.04.2018, 15:09
Nwad
Казалось бы простой вопрос : какую аргументацию использовать в общении с материалистом, но уже 16 пост и один трёп ...как на базаре ...
Здесь есть компетентные люди? Я не спрашивал о насорогах ни о Будда ни о Ниббане, я спросил о том как общаться с материалистами, какую аргументацию использовал Будда - ни о чём другом я не спрашивал...

Сообщение #15Добавлено: 02.04.2018, 15:19
Ericsson
Nwad писал(а):Я часто попадаю в тупик и не могу на ходу вспомнить аргументация Будды когда материалист говорит что мол "мы смотрим из атомов и что понимая это чувственное удовольствие становится смыслом жизни, пока она не кончится .."

В том-то и дело, что нет никаких "материалистов". Те, кого принято называть так - это как правило просто люди с разными формами духовных нарушений, психологического свойства обычно, разные типы инфантилизма. Люди, которые пока не способны начать задавать себе фундаментальные вопросы и потому вытесняют их всеми силами. Или люди, которые боятся что их "затянут в секту". Или люди, которые выбрали для себя по жизни роль "подросток-бунтарь", в западной культуре есть этот мотив, он очень развит, и вот человек как бы бунтует и капризничает, для него всё неудовлетворительно, кругом обман, всё прогнило и духовность может когда-то была, а теперь все стали продажные и никому верить нельзя.

Никто на самом деле не живет с воззрением "я физическое тело, которое почему-то ожило и ходит". Если человек высказывает такие взгляды, то это всегда прикрытие для каких-то других его мыслей и чувств. Имитация мировоззрения, а фактически неизвестно как такой человек думает, и как себя видит и как видит мир. Это надо отдельно выяснять чем он дышит, но если разговор идет на уровне высказывания таких странных мыслей, значит контакт с таким человеком недостаточно доверительный. И говорить с ним бессмысленно.

Здоровый человек не способен жить с воззрением "я материальное тело и всё, тело испытывает чувства и это единственный смысл". Было бы как раз неплохо, если бы какие-то люди так думали, об этом и Будда говорил, что люди на самом деле не отождествляют себя с телом. Люди отождествляют себя с умом, с сознанием.

Сообщение #16Добавлено: 02.04.2018, 17:20
Макушев Михаил
Nwad писал(а):Казалось бы простой вопрос : какую аргументацию использовать в общении с материалистом, но уже 16 пост и один трёп ...как на базаре ...
А что вы собственно хотите доказать материалисту?
Здесь есть компетентные люди?
Кроме просветленных компетентных до такой степени, чтобы в корне менять мировоззрение человека людей нет
Я не спрашивал о насорогах ни о Будда ни о Ниббане, я спросил о том как общаться с материалистами, какую аргументацию использовал Будда - ни о чём другом я не спрашивал...
Ну как бы... канон в помощь

Сообщение #17Добавлено: 03.04.2018, 11:20
Макушев Михаил
absent.xp писал(а):Думается, что Будда не был бы тем кем он был, если бы он в своих речах опирался на бумажные аргументы.
Разумеется. Но мы опираемся на слова Будды, которые были зафиксированы в каноне. В конце-концов любое начало движение в буддизме опирается на слова Будды. Поэтому уповать на некие "аргументации Будды" вне его слов, записанных в каноне весьма странно, как странно спрашивать "а что и как говорил Будда, что не записано в каноне?"

Сообщение #18Добавлено: 03.04.2018, 14:33
Sure
Nwad писал(а):Здравствуйте дорогие друзья !

Я часто попадаю в тупик и не могу на ходу вспомнить аргументация Будды когда материалист говорит что мол "мы смотрим из атомов и что понимая это чувственное удовольствие становится смыслом жизни, пока она не кончится .."

Как показать материалисту понимающие непостоянство феноменов что чувственное не является то к чему стоит стремиться ?

Благодарствую за ваши компетентные ответы в этом нелегком вопросе !
:agree:
Мне приходит на ум только что когда чувственное удовольствие становится смыслом жизни это к хорошему не приводит даже уже в этой жизни
люди творят разные нехорошие вещи немогут остановится потом желеют и уже трудно им помочь.
А уж если и есть "следующая жизнь" тогда они и дальше продолжают "агонизировать".
А святая жизнь очищает совесть почитается мудрыми уже в этой жизни а вследующей(думаю как вариант ее и материалисты не исключают) это еще приводит к еще большему комфорту так сказать.
Вобщемто есть сутта такая правильный выбор думаю она подойдет материалистам.

Сообщение #19Добавлено: 03.04.2018, 21:22
Константин37
Nwad писал(а):Казалось бы простой вопрос : какую аргументацию использовать в общении с материалистом, но уже 16 пост и один трёп ...как на базаре ...
Здесь есть компетентные люди? Я не спрашивал о насорогах ни о Будда ни о Ниббане, я спросил о том как общаться с материалистами, какую аргументацию использовал Будда - ни о чём другом я не спрашивал...
с материалистом нужно использовать логику. закон каммы прекрасно описывается логически на жизненных примерах. вот выйдет человек на улицу и обругает первого встречного, его морда будет бита. причина и следствие. дурной поступок породил плохое последствие.
о бесполезности тяги к чувственным удовольствиям любой человек, имеющий хоть какие то мозги, может прийти путем логических рассуждений. о порождении страданий этими же удовольствиями аналогично. если убрать аспект веры то учение Будды основано на крепком фундаменте логики и здравого смысла.

Сообщение #20Добавлено: 04.04.2018, 20:20
absent.xp
Макушев Михаил писал(а):Но мы опираемся на слова Будды, которые были зафиксированы в каноне.
В конце-концов любое начало движение в буддизме опирается на слова Будды."
Совершенно верно. Опираются же не для того чтобы соревноваться в словопрениях? А для чего?