Как буддизм доказывает отсутствие единого "я"?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Remedab » 06.04.2018, 17:44

Сабж. Почему мы, например, не просто сознание, которое анализирует поступающую информацию от оставшихся четырех скандх, но мы все вместе одновременно?
Remedab
Репутация: 3
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04.04.2018
Традиция: Нет

  • 1

#2 Taia » 06.04.2018, 22:02

Если коротко, то информация идёт к сознанию через органы чувств, а уже на этом уровне (и ещё на уровне формаций ума и т.п.) происходит цепляние, следовательно информация искажается изначально, на самых ранних стадиях. Поэтому нет чистого потока информации, которая бы поступала в сознание. Само сознание - это множественный непостоянный процесс. Поэтому мы - это много всего.
Все феномены непостоянны, страдательны и безличностны.
Уппада сутта: Возникновение АН 3.136
Маха хаттхипадопама сутта: Большой пример со следами слона МН 28
Чхачхакка сутта: Шесть групп шестёрок МН 148
Почитайте разделы о безличностности на сайте в списках сутт по темам.
Taia
Аватара
Репутация: 102
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Nwad » 08.04.2018, 21:28

Да, сознание это обусловленный непостоянный феномен он не существует сам по себе это не есть Я, моё, то чем я являюсь.
Nwad
Аватара
Репутация: 194
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Maksim Furin » 09.04.2018, 12:02

Как то так доказывают:

-Мог бы помазанный на царство благородный царь – например, Пасенади из Косалы или же царь Аджатасатту Ведехипутта из Магадхи – исполнять власть в своём собственном царстве, чтобы казнить тех, кого следует казнить, штрафовать тех, кого следует штрафовать, изгонять тех, кого следует изгонять?»
-Он мог бы исполнять её, Мастер Готама.
-«Как ты думаешь, Аггивессана? Когда ты говоришь так: «Материальная форма – это моё «я» – исполняешь ли ты какую-либо власть в отношении этой самой материальной формы, как например: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой»?
-«Нет, Мастер Готама».
-Когда ты говоришь так: Чувство – это моё «я», Восприятие - это моё "я", Формации ума - это моё "я", сознание - это моё "я" – исполняешь ли ты какую-либо власть в отношении этого самого сознания, как например: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть моё сознание не будут таким»?
-«Нет, Мастер Готама».
-«Как ты думаешь, Аггивессана, форма, чувство, восприятие, формации, сознание постоянно или непостоянно?»
-«Непостоянно, Мастер Готама».
-«А то, что непостоянно – то является страданием или счастьем?»
-«Страданием, Мастер Готама».
-«А то, что непостоянно, является страданием, подвержено переменам, может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?
-«Нет, Мастер Готама».
МН 35
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 912
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#5 Sure » 09.04.2018, 12:12

Remedab писал(а):Сабж. Почему мы, например, не просто сознание, которое анализирует поступающую информацию от оставшихся четырех скандх, но мы все вместе одновременно?
Просто "механизм" из составных частей да?
как машина руль колеса бензин аккумулятор и т.п.
просто имя всей этой конструкции да?
не личность вечная не душа.
Не правильное внимание создает ложное ощущение себя, самомнение.

Вот приняв за "я "все эти вещи одновременно разве они станут вместе постоянными,неизменчивыми или изменчивыми как "я" захочет?
Sure
Репутация: 152
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#6 MB » 19.04.2018, 15:40

Remedab писал(а):Сабж. Почему мы, например, не просто сознание, которое анализирует поступающую информацию от оставшихся четырех скандх, но мы все вместе одновременно?
Это одно из интереснейших мест в буддийской традиции.
Помню как я совсем недавно пытался объяснить г-же Лысенко В.Г., индологу, буддологу со стажем, которая однако, является сочувствующей йогачары, виджнянавады и читтаматры). Таки мне и не удалось. Она категорически не воспринимает идею о том, что сознание Возникает вслед за контактом органов чувств с объектом. Тоже ведь считает сознание источником. Почему так? Потому что слишком сильна человеческая привязанность к своему "я", пусть даже в утонченной форме.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 115
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#7 Lemon » 19.04.2018, 22:49

Taia писал(а):Чхачхакка сутта: Шесть групп шестёрок МН 148
"Когда человека касается ни-приятное-ни-болезненное чувство, то если он не понимает в соответствии с действительностью возникновение, угасание, привлекательность, опасность, и спасение в отношении этого чувства, то тогда скрытая склонность к невежеству залегает в нём."

Объясните, как влияют эти факторы на невежество. Что это за факторы вообще: "возникновение, угасание, привлекательность, опасность, и спасение".
Lemon
Репутация: 1
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 19.04.2018
Традиция: Нет

  • 2

#8 zRo » 19.04.2018, 23:40

Что это за факторы вообще: "возникновение, угасание, привлекательность, опасность, и спасение".

возникновение феноменов из-за причин и условий, их породивших
угасание феноменов из-за отсутствия этих причин и условий
привлекательность (очарование) феноменов потому что из-за невежества они кажутся человеку милыми и привлекательными,
их опасность в том, что они на самом деле непостоянны и страдательны, а человек, привязавшись к ним, испытывает грусть и печаль из за их непостоянства
спасение от всего этого - Благородный Восьмеричный Путь с Ниббаной как результатом
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1033
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Lemon » 20.04.2018, 00:00

Амбалаттхика рахуловада сутта: Совет Рахуле у Амбалаттхики
МН 61
"Поэтому, Рахула, вот как вы должны тренироваться: «Мы будем очищать наши телесные поступки, наши словесные поступки, наши умственные поступки посредством частого рассмотрения подобным образом»"
Taia писал(а):Чхачхакка сутта: Шесть групп шестёрок МН 148
"Монахи, вот каков путь, ведущий к прекращению личности. Кто-либо считает глаз таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Он считает формы… сознание глаза… контакт глаза… чувство… жажду таковой: «Это не моё, я не таков, это не моё «я»."

Кто очищает поступки? Разве не личность очищает?
Если мы будем очищать поступки, то таким образом личность не прекратится до тех пор пока мы очищаем поступки.

zRo писал(а):результатом
Понятно.
Lemon
Репутация: 1
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 19.04.2018
Традиция: Нет

#10 ura1 » 20.04.2018, 09:24

Lemon писал(а):Кто очищает поступки? Разве не личность очищает?
Если мы будем очищать поступки, то таким образом личность не прекратится до тех пор пока мы очищаем поступки.
Когда я вижу загрязнение то естественно правильно будет очистить ум
. Осознание того кто это делает требует отдельного рассмотрения
Личностное усилие происходит как раз по причине невежества
И тем не менее в моей практике на начальном это было именно так
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 107
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#11 zRo » 20.04.2018, 19:30

Кто очищает поступки? Разве не личность очищает?
Если мы будем очищать поступки, то таким образом личность не прекратится до тех пор пока мы очищаем поступки.

вопрос с использованием слова/понятия "кто" - изначально неверный и содержит в себе самом противоречия
буддизм учит смотреть на жизнь под другим углом - под правильным, не прибегая за помощью к этой ошибочной идеи

Если мы будем очищать поступки

таким образом будет развиваться мудрость, она и позволит увидеть всё как есть
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1033
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Lemon » 21.04.2018, 00:54

zRo писал(а):вопрос с использованием слова/понятия "кто" - изначально неверный и содержит в себе самом противоречия

Это не мешает ему стать объектом исследования на истинность. :umnik:
zRo писал(а):таким образом будет развиваться мудрость, она и позволит увидеть всё как есть

Естественная мудрость не нуждается в развитии, но лишь в устранении заблуждений.
Lemon
Репутация: 1
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 19.04.2018
Традиция: Нет

#13 zRo » 21.04.2018, 11:45

Lemon писал(а):Это не мешает ему стать объектом исследования на истинность.

верно, подобные рассмотрения/взгляды/идеи должны пройти тщательный анализ у практикующего. и прийти к результату, о котором я писал выше :deg:

Lemon писал(а):Естественная мудрость не нуждается в развитии, но лишь в устранении заблуждений.

мудрости самой по себе не существует, как и другой "природы Будды" - расхожем понятии в буддизме северном.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1033
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Lemon » 21.04.2018, 22:24

zRo писал(а):мудрости самой по себе не существует, как и другой "природы Будды" - расхожем понятии в буддизме северном.

Как немудрому взрастить мудрость? :roll:
Lemon
Репутация: 1
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 19.04.2018
Традиция: Нет

  • 2

#15 masterjack » 21.04.2018, 23:39

Слушая мудрых
Поступая согласно сказанному.
Рахула, любые жрецы и отшельники в прошлом, которые очищали свои телесные поступки, свои словесные поступки, свои умственные поступки – все они делали так посредством частого рассмотрения подобным образом. Любые жрецы и отшельники в будущем, которые будут очищать свои телесные поступки, свои словесные поступки, свои умственные поступки – все они будут делать так посредством частого рассмотрения подобным образом. Любые жрецы и отшельники в настоящем, которые очищают свои телесные поступки, свои словесные поступки, свои умственные поступки – все они делают так посредством частого рассмотрения подобным образом. Поэтому, Рахула, вот как вы должны тренироваться: «Мы будем очищать наши телесные поступки, наши словесные поступки, наши умственные поступки посредством частого рассмотрения подобным образом».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4740
Сообщения: 4151
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 ura1 » 22.04.2018, 16:47

Lemon писал(а):Как немудрому взрастить мудрость?
Для начала надо заинтересоваться в этом процессе
Для этого придется потратить часть жизненного времени
Интерес невозможно развить без силы (нравственности)
Нравственность это правильный образ жизни
Правильный образ жизни как мне известно сам по себе не проявляетя
К нему может привести как один из вариантов "усталость от страданий"
И далее взращивай на благо себе и другим живым существам
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 107
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#17 zRo » 22.04.2018, 18:19

Lemon писал(а):
Как немудрому взрастить мудрость? :roll:

слушать Дхамму от монахов, в нынешнее время есть прекрасный способ читать книги/сутты Палийского Канона, параллельно развивая щедрость и укрепляя нравственность
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1033
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Lemon » 22.04.2018, 18:32

masterjack писал(а):подобным образом

Подобным чему?
частого рассмотрения подобным образом

Что значит частое рассмотрение подобным образом?
Это каким образом?
Наверное имеется в виду какой-то образец, с которым нужно сравнивать действия в прошлом чтобы откорректировать действия в будущем.
Кто выступает образцом?
Здесь есть несколько камней:
1. У того человека, который выступает образцом своя история, наследственность, свои представления о нравственности, своя культура. Я никак не могу стать таким же как тот человек, который является образцом. Это первое.
2. Кто сказал, что поведение именно этого человека, который выступает образцом правильное? Разве это не моё решение, кого считать для себя образцом, а кого не считать? А если моё поведение нуждается в корректировке согласно образу, то как же я могу выбрать правильный образец? Это второе.
Lemon
Репутация: 1
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 19.04.2018
Традиция: Нет

#19 Lemon » 22.04.2018, 19:42

zRo писал(а):щедрость и укрепляя нравственность
В моей жизни и так чрезмерно и того и другого. :lol:
Я бы предпочёл обратный процесс честно говоря.
Lemon
Репутация: 1
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 19.04.2018
Традиция: Нет

#20 masterjack » 22.04.2018, 19:56

Будда предлагает что и как стоит поступать.
И вы можете сравнивать свои поступки с тем что он предложил.
Если же вам Будда не указ, то даже не знаю кого еще можно поставить в пример.
В любом случае предполагается сравнение своих поступков с несвоими.
Тут главное выбрать на кого равняться и прилагать усилия в выравнивании.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4740
Сообщения: 4151
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей