Перерождение

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Remedab » 07.04.2018, 11:39

Можно ли быть тхеравадином, если отрицать перерождение? Принимая только 4 истины, 3 драгоценности, обеты и всё остальное, исключая только перерождение?
Remedab
Репутация: 4
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04.04.2018
Традиция: Нет

  • 4

#2 zRo » 07.04.2018, 13:11

нет, т.к. это входит в правильные воззрения, что входят в Благородный Восьмеричный Пункт, который есть 4ая Истина

так вы не исключайте. если это пока недоступно понимаю и принятию на веру, хотя бы не отрицайте, отложите на "потом". так будет благоразумнее.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1092
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 masterjack » 07.04.2018, 14:49

А я бы предложил что в правильные воззрения входит принятие идеи каммы и обусловленного возникновения. В то время как перерождение предполагает пере-рождение т.е. когда что-то где-то рождается опять. А такая концепция неверная :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#4 zRo » 07.04.2018, 19:35

когда что-то где-то рождается опять. А такая концепция неверная :)

живые существа не рождаются?
вот "реинкарнация" - неверная концепция.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1092
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 masterjack » 07.04.2018, 19:55

zRo писал(а):вот "реинкарнация" - неверная концепция.
так реинкарнация и перерождение имхо одно и тоже.
лично я за: по-следующее рождение/становление
без ре- или пере-
ну это "моя личная" интерпретация. мне видится в ней меньше путаницы.
когда говоришь о следующем обусловленном становлении, а не перерождении.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#6 Белов » 08.04.2018, 01:58

Всё верно masterjack, поддерживаю. Тоже так считаю. Второго Remedab, zRo, masterjack, уже не будет. Но их продолжения - обязательно)
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1488
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Dz » 08.04.2018, 09:27

Это всё тонкости терминологии. Даже Будда в своих объяснениях часто говорил о следующем рождении в том-то и том-то мире.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#8 masterjack » 08.04.2018, 09:48

А так же как говорил : я был там то и тем то :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#9 Olivin » 08.04.2018, 23:21

masterjack писал(а):я был там то и тем то
Говорил именно так. Или, например: "Этим монахом был Я"
Вопрос: а нет ли здесь противоречия с "нет Я" (анната), т.е. отсутствием в буддизме понятия Я.
О каком Я говорит в данном случае Будда?
Сто раз уже обсуждали Я, но, тем не менеее, - вот этот конкретный случай?

Следуя логике, надо либо признать Я, либо отвергнуть перерождения (становление или т.п.). Я могу принять перерождения только в таком виде: тело умирает, разлагается, превращается в почву, из которой растет трава, поедаемая в дальнейшем животными или птицами (любыми живыми существами) и частично становится тем самым живым существом, которое ее (эту почву) так или иначе использует. Тогда смело можно сказать, что твое умершее Я продолжилось в этом живом существе. Однако, это справедливо лишь для физической сущности человека, которая не является Я.
Olivin
Репутация: 352
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#10 Taia » 08.04.2018, 23:32

Olivin писал(а):
Следуя логике, надо либо признать Я, либо отвергнуть перерождения (становление или т.п.). Я могу принять перерождения только в таком виде: тело умирает, разлагается, превращается в почву, из которой растет трава, поедаемая в дальнейшем животными или птицами (любыми живыми существами) и частично становится тем самым живым существом, которое ее (эту почву) так или иначе использует. Тогда смело можно сказать, что твое умершее Я продолжилось в этом живом существе. Однако, это справедливо лишь для физической сущности человека, которая не является Я.

К чему все эти сложности?
Очевидно существо пока перерождается не свободно от идеи я, следовательно Будда просто и ясно говорил о тех и иных своих перерождениях как о я. Потом он стал Татхагатой и остановил круг перерождений, и я тоже не стало.

*** делаю правку: Будда окончательно освободился от иллюзии я, которая и ведёт к перерождениям. Ниже Maksim Furin лучше написал.
Не нужно придираться к употреблению я, это для удобства.
Последний раз редактировалось Taia 08.04.2018, 23:57, всего редактировалось 2 раз(а).
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#11 Olivin » 08.04.2018, 23:40

Taia писал(а):Потом он стал Татхагатой и остановил круг перерождений, и я тоже не стало.
А до того, как он стал Татхагатой, оно разве было? Здесь есть люди, которые отрицают даже идею Я в рамках существования конкретного физического тела, а Вы говорите..."о тех или иных перерождениях как о я".
Olivin
Репутация: 352
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 3

#12 Maksim Furin » 08.04.2018, 23:41

Говорил именно так. Или, например: "Этим монахом был Я"
В тхераваде есть такое понятие как конвенциональная речь. Или может быть вы слышали о таких понятиях как "говорить с точки зрения абсолютной и относительной истины"?
Вот эта самый разговор с точки зрения относительной истины, конвенциональная речь. Которой Будда пользовался так же часто как и говорил с точки зрения абсолютной истины.

Когда он говорит "этим монахм был я" то зачастую это значит что он был этим монахом, очевидно не правда ли? И при этом никакого постоянно перевоплощающейся дживы тут нет. А что есть? Ну с точки зрения абсолютной истины есть сантана. Поток постоянно возникающих и прекращающихся феноменов. Которые отмечены рождением относительно продолжительно существующих тел. Вот сознание "нашло опору" в теле молодого человека, и на вся его жизнь это нескончаемый поток возникновений и угасаний огромного количества дхамм (куча читт, сопуствтующих ментальных феноменов, форм и т.п.) и вот ушёл этот человек в монахи и помер,а это значит что в конце его жизни, прям у "могильной черты" возникает результирующее сознание преопределяющее следующий удел, после идёт следующий такт - возникновение сознания нового живого существа и так течёт эта река пока не прекратиться.

Вот пояснения о том что такое эти два стиля общения от Карунадаса "Осознанное дыхание и теория дхамм":
Скрытый текст
Это подобно использованию того языка, который слушающий готов понять, причем не утверждается, что один язык лучше или хуже другого. Более того, как сказано в комментариях к Ангуттара Никае, проповедуют ли Будды свою доктрину соответственно саммути или параматтха, они учат лишь тому, что истинно, только тому, что соответствует действительности, не погружаясь в то, что не истинно (amusA ‘va). Утверждение – «индивидуум существует (= sammuti-sacca)» не является ошибочным при условии, что под индивидуумом не подразумевают субстанцию, длящуюся во времени. Условность требует использования подобных терминов, но до тех пор, пока в связи с ними не представляют субстанциальные сущности, такое утверждение достоверно.

С другой стороны, как отмечается в комментариях, если для соответствия абсолютной истине говорят – «пять совокупностей едят (khandhA bhuVjanti)», «пять совокупностей идут (khandhA gacchanti)», вместо того чтобы сказать – «индивидуум ест» или «индивидуум идет», то такая ситуация приведет к тому, что называется «вохарабхеда» (vohArabheda), то есть нарушение конвенции, приводящее к невозможности вразумительного общения. Следовательно, в представлении своего учения Будда не выходит за пределы языковых условностей (na hi BhagavA samaVVaM atidhAvati), но использует такие термины как «индивидуум», не вводя в заблуждение относительно их поверхностных значений (aparAmasaM voharati). И поскольку Будда может использовать такие языковые обозначения как «индивидуум» и «личность», не подразумевая соответствующие субстанциальные сущности, он называется «искусным в выражении» (vohAra-kusala). Использование этих терминов никоим образом не приводит к заблуждению. Искусность в использовании слов – это способность соответствовать общим условностям (sammuti), употреблению (vohAra), обозначению (paVVatti) и оборотам речи (nirutti) в миру, не вводя ими в заблуждение. Таким образом, для понимания учения Будды дается совет не цепляться догматически за поверхностные значения слов. Предшествующее рассмотрение призвано продемонстрировать, что согласно тхеравадинской версии двойной истины один ее вид не считается превосходящим другой. Другое интересное заключение, к которому ведет предшествующее рассмотрение, состоит в том, что в связи с тхеравадой различие между саммути-сачча и параматтха-сачча не относится к двум видам истины, но к двум способам представления истины. И хотя формально они описываются как два вида истины, их объясняют как два способа выражения того, что истинно. И они не представляют два уровня истины, одна из которых выше или ниже другой.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 09.04.2018, 00:15, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#13 Olivin » 09.04.2018, 00:14

Maksim Furin писал(а):Таким образом, для понимания учения Будды дается совет не цепляться догматически за поверхностные значения слов.
Совершенно верно, не будем цепляться! Попытаемся проникнуть в суть вопроса.
Maksim Furin писал(а):Вот сознание нашло опору в молодом человеке который ушёл в монахи и помер, возникает результирующее сознание преопределяющее следующий удел, после идёт следующий такт - возникновение сознания нового живого существа и так течёт эта река пока не прекратиться.

Блестящее объяснение термину "перерождение", я правильно понимаю? Но, "сознание" тоже интерпретируется как нечто меняющееся, неоднородное и непостоянное даже на протяжении жизни одного существа. В конечном итоге, от исходного сознания ничего не остается. Т. е., у Вас постоянная Джива заменена на непостоянное сознание.
В любой интерпретации сути термина "перерождение" кроется некое условное принятие чего-либо, что невозможно объяснить. Даже с точки зрения "абсолютной истины".
Olivin
Репутация: 352
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 3

#14 Maksim Furin » 09.04.2018, 00:27

Блестящее объяснение термину "перерождение", я правильно понимаю? Но, "сознание" тоже интерпретируется как нечто меняющееся, неоднородное и непостоянное даже на протяжении жизни одного существа. В конечном итоге, от исходного сознания ничего не остается. Т. е., у Вас постоянная Джива заменена на непостоянное сознание.
В любой интерпретации сути термина "перерождение" кроется некое условное принятие чего-либо, что невозможно объяснить. Даже с точки зрения "абсолютной истины".

Ну из того что я уяснил, то мне механизм перерождения видится именно так, за деталями опять же таки нужно обращаться к абхидхамме и комментария на неё. Там всё это пытаются разложить максимально по полочкам.
Да сознание это не что-то монолитно присутствующее от рождения и до смерти. Это скорее череда сознаний, но возникают они столь быстро что бычно говорят о тысячах сознаний возникающих и прекращающихся друг за другом за мгновение щелчка пальцев. Но все они как бы возникают обусловлено в силу предыдущих сознаний. Как молекула воды тащит за собой следующую молекулу воды и так река течёт в определённом направлении. Постоянная джива это по сути кристализированное и уплотнённое восприятие живого существа, которое видится как некое ядро\внутреннряя сущность\"я" человека в общем возникает некое представление о душе, которая зачастую видится как нечто отдельное от тела (иногда и как от ума) и отправляющаяся куда-то после смерти (либо в вечное существование, либо в другую жизнь). Этернализм в общем.

Ну это сложная тема. Я лично просто держу в уме тот факт что со смертью возникновение ума и тела не прекратиться. И стараюсь умственно не разрастаться по этому поводу. Главное помнить что от плодов действий не убежать в могилу. И всё что сделано - созреет и пожнётся.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#15 Vita_Vita » 09.04.2018, 15:16

Белов писал(а):Всё верно masterjack, поддерживаю. Тоже так считаю. Второго Remedab, zRo, masterjack, уже не будет. Но их продолжения - обязательно)
А может ли так быть, в настоящем воплощении человек добрый, всем помогает, вежливый, а в следующем рождении злой, грубый, невежественный? Или все же добродетель порождает добродетель?
Vita_Vita
Репутация: 10
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 08.01.2018
Традиция: Тхеравада

#16 Странник » 09.04.2018, 17:14

Vita_Vita писал(а):А может ли так быть, в настоящем воплощении человек добрый, всем помогает, вежливый, а в следующем рождении злой, грубый, невежественный? Или все же добродетель порождает добродетель?
Может быть, если камма от прошлых жизней сыграет.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Vita_Vita » 09.04.2018, 18:09

А вот еще интересный вопрос у меня возник: если человек после смерти рождается вновь, то откуда берутся призраки? Вот, например, много случаев, когда жильцы старых домов или замков жалуются, что слышат топанье ног, или же видения бывших жителей дома (замка) к ним являются. Кто это такие? Это люди, которые переродились в мире демонов, и приходят попугать?
Vita_Vita
Репутация: 10
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 08.01.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 masterjack » 09.04.2018, 18:20

Есть голодные духи, есть веселые соседи
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 SV » 09.04.2018, 20:10

Есть голодные духи, есть веселые соседи

А ещё есть жители собственной головы :doctor: :smile:

А вот еще интересный вопрос у меня возник: если человек после смерти рождается вновь, то откуда берутся призраки? Вот, например, много случаев, когда жильцы старых домов или замков жалуются, что слышат топанье ног, или же видения бывших жителей дома (замка) к ним являются. Кто это такие? Это люди, которые переродились в мире демонов, и приходят попугать?

Сильно маловероятно, что приведения (к которым в буддизме могут относиться божества земли, яккхи, петы) могут прям вот "попугать". Если исходить из ранних (а не поздних) буддийских текстов - все эти существа невидимы, неспособны никак влиять на наш мир, уж тем боле звуки издавать. Но могут быть обнаружены арахантами или иными крутыми "достиженцами", развившими способность божественного глаза (дибба-чакку). И даже такая способность была не у каждого из них.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Dz » 09.04.2018, 20:27

Ну дэвы-то рощи освещали своим сиянием, когда нисходили в мир людей, по текстам.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей