Список форумов › Инфо › ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ
Любой пример ограничен. Свечой мы можем поджечь что угодно - другую свечу, лист бумаги, щепку, кучу мусора и пр. И развития тут никакого не наблюдается - сколько свечей по очереди не поджигай, это такое же пламя и от первой свечи никак не зависит его свойство.masterjack писал(а):Какие вопросы вызывает пример со свечой?
Верно - молоко и масло не одно и то же. Но этот пример не соответствует тому, что говорят буддисты (из услышанного/прочитанного мной в т.ч. на этом форуме). А именно - речь идет именно о рождении в физическом мире, или возвращении в него. Например, о сакадагами сказано на этом же сайте:masterjack писал(а):В милиндапаньхе приводят пример как из молока появляются сливки, а потом из сливок появится масло.
Масло и молоко одно и тоже?
Нет.
Сливки и молоко тоже не одно.
Но все это части одного процесса, где предыдущее состояние является основой для следующего.
источникБлагодаря этому однажды-возвращающийся вернётся в мир людей всего один раз, где и достигнет полного просветления.
С этим сложно не согласится. Но кто (или что) вернется в мир людей, если ничего не переходит из родителей в детей? Следуя Вашему примеру, это будет абсолютно другая личность, которая уж точно не сможет продолжить начатое Вами (или кем-то другим) в этой жизни т.к. она - не этот индивид и ничего от того индивида в себе не имеет и не является каким-то новым состоянием умершего индивида.masterjack писал(а):Дети берутся от родителей, наследуют их генофонд.
Но дети не их родители и ничего из родителей в детей не переходит.
Да! Но буддисты говорят на форумах и пишут об этом в книгах и статьях иначе. Как просто о некоем перерыве - умру, потом вернусь и закончу начатое.masterjack писал(а):Потому и я не сторонник слова: перерождение
Ибо Будда говорил что нет ничего вечного или какой-то постоянной самости.
Аничча и анатта.
Да, тибетский буддизм показался мне очень странным, мягко говоря. Но по крайней мере в их учении нет противоречия - с их т.зр. есть перерождение в виде реинкарнации и (по их утверждениям) есть много тех, кто именно умер и родился снова в этом мире.masterjack писал(а):Почему тибетские воззрения так говорят-это их дело.
Им так хочется думать и говорить. Наверное.
Но имхо это противоречит 4БИ.
поток сознания переходит из одного тела в другоеNewin писал(а):С этим сложно не согласится. Но кто (или что) вернется в мир людей, если ничего не переходит из родителей в детей? Следуя Вашему примеру, это будет абсолютно другая личность, которая уж точно не сможет продолжить начатое Вами (или кем-то другим) в этой жизни т.к. она - не этот индивид и ничего от того индивида в себе не имеет и не является каким-то новым состоянием умершего индивида.
тибетский буддизм учит тому же самому что и тхеравадаNewin писал(а):а, тибетский буддизм показался мне очень странным, мягко говоря. Но по крайней мере в их учении нет противоречия - с их т.зр. есть перерождение в виде реинкарнации и (по их утверждениям) есть много тех, кто именно умер и родился снова в этом мире.
тибетский буддизм учит тому же самому что и тхеравада
Это так. Каждый из нас - совокупность процессов, протекающих с разной скоростью. Более медленные процессы объединяют более быстрые. Собственно, я и не сомневаюсь в этом. Проблема в противоречии - учение говорит о непостоянстве и об отсутствии какого-то постоянного "Я". При этом буддисты разных традий прямо или косвенно говорят о перерождении или даже реинкарнации как о чем-то, не требующим пояснения.Ruslan писал(а):вы не являетесь той же личностью которой были лет 10 тому назад
поменялось полностью тело,поменялось сознание,поменялось все
даже вы вчера и вы сегодня это не одна и та же личность
то что в других религиях является сущностью(существительным)
в буддизме является процессом(глаголом)
Да, но никто вроде как не предлагает принять это на веру. Учение Дхаммы прекрасно своей практичностью - мы можем постигать его через собственный опыт, и только так.masterjack писал(а):Люди и ниббану пытаются описать и переживания которые словами не передать.
Следующим и прошлым рождением чьим? Следующим и прошлым по отношению к кому/чему?masterjack писал(а):Как я понимаю сейчас
Камма является связующим звеном между прошлым и следующим рождением.
И я же ее не вижу есно. Предполагаю ее наличие.
Нет ни проблем, ни противоречия. Перерождается поток сознания. Поток сознания - это каждо-моментно меняющийся поток дхамм, и при новом рождении соединяется с новыми именем-формой. Почему говорят о перерождении - потому, что этот поток индивидуален. О реинкарнации никто в буддизме не говорит, это индуизм.Newin писал(а):Проблема в противоречии - учение говорит о непостоянстве и об отсутствии какого-то постоянного "Я". При этом буддисты разных традий прямо или косвенно говорят о перерождении или даже реинкарнации как о чем-то, не требующим пояснения.
Теперь более понятно, но что делает его индивидуальным? Камма, или что-то еще? Если он постоянно менятся, но при этом остается индивидуальным, значит в нем есть что-то неизменное?Киттисаро писал(а):Почему говорят о перерождении - потому, что этот поток индивидуален.
Да, камма связана к конкретным потоком.Newin писал(а):Теперь более понятно, но что делает его индивидуальным? Камма, или что-то еще? Если он постоянно менятся, но при этом остается индивидуальным, значит в нем есть что-то неизменное?
Очевидно, никак.Киттисаро писал(а):Как можно меняться, но быть неизменным?
По-моему - ничего. Вы сможете отличить одну струю воды от другой? Я не смогу.Киттисаро писал(а):Двум струям воды, например, что придает индивидуальность?
Возможно в Абхидхамме этот момент как-то рассматривается. Но лучше всего принять это на веру, как и закон каммы, и ниббану. И заняться практикой Восьмеричного Пути.Newin писал(а):Может посоветуете, как можно лучше изучить и постичь этот вопрос?
Если читаете/слушаете по-английски, то Абхидхамматхасангаха и аудио У Силананды по ней (все легко найдете в интернете). На русский мало что переведено и не уверен, насколько переводы хорошие. Есть переведенная на русский книга по камме Па-Аук Саядо (тоже легко находится в интернете, о качестве перевода сказать ничего не могу, так как читал на английском), там он немного говорит и о перерождении, но читать ее с нуля, абсолютно без знаний абхидхаммы может быть местам тяжеловато.Newin писал(а):Подскажите, что почитать по данной теме?
Ну, я представляю это немного иначе. Мы и есть потоки. При смерти этот самый поток формирует новое тело и сознание, определяемое каммой. Это не тот же человек будет, но в новом теле, а следующая "стадия" бытия потока. Так как новая жизнь основана на предыдущих, то предрасположенности и прочая будут идти из прошлого. Например, склад ума, начальный морально-этический уровень, и т.д.Newin писал(а):Из объяснений здесь пока сложилось такое представление
Нет. Скорее правильнее, что мы — это поток (хотя, нет никаких "мы" — есть просто последовательность моментов сознания и остальных скхандх). Йогурт и молоко не содержат никаких потоков, просто в какой-то момент есть молоко, потом — йогурт. Молоко, скажем, коровы даст другой йогурт, чем молоко козы. "Козье" и "коровье" в данной аналогии — это разные потоки, а йогурт и молоко — разные жизни.Newin писал(а):Из объяснений здесь пока сложилось такое представление - каждый из нас содержит постоянно изменяющийся поток сознания,
Не "может наступить", а "наступает" — все кроме архатов перерождаются. И не "часть потока". Вас немного ввело в заблуждение слово поток. Сознание возникает на очень короткий момент и прекращается, за ним следует новый момент сознания, снова прекращается и т.д. Это можно назвать потоком. Так происходит всю жизнь. В момент перерождения следующий момент сознания возникнет уже в другом теле.После смерти может наступить феномен перерождения - какая-то часть этого потока сознания оказывается связанной с новым сознанием.
Ну хорошо, вроде бы все ясно. Но как тогда понимать это:Dz писал(а):При смерти этот самый поток формирует новое тело и сознание, определяемое каммой. Это не тот же человек будет, но в новом теле, а следующая "стадия" бытия потока. Так как новая жизнь основана на предыдущих, то предрасположенности и прочая будут идти из прошлого. Например, склад ума, начальный морально-этический уровень, и т.д.
Кто/что вернется в мир людей? Если в мир людей придет новая жизнь всего лишь основанная на неких предрасположенностях, складе ума, морально-этическом уровне откуда известно, что это все тот же вернувшийся сакадагами?Благодаря этому однажды-возвращающийся вернётся в мир людей всего один раз, где и достигнет полного просветления.
Хорошо, чувствую, что уже ближе к пониманию. Но тогда вопрос - что получится в разных жизнях - другая личность или все та же? Ведь на самом деле нет никакой статичной "личности" -мы говорим так для удобства. Кто (что) же перерождается?Volovsky писал(а):Молоко, скажем, коровы даст другой йогурт, чем молоко козы. "Козье" и "коровье" в данной аналогии — это разные потоки, а йогурт и молоко — разные жизни.
Так не надо смешивать уровень относительной истины и абсолютной. Тогда и путаницы не будет.Newin писал(а):Кто/что вернется в мир людей? Если в мир людей придет новая жизнь всего лишь основанная на неких предрасположенностях, складе ума, морально-этическом уровне откуда известно, что это все тот же вернувшийся сакадагами?
Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ
Сейчас этот форум просматривают: 57 гостей