Перерождение

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#41 Newin » 20.06.2018, 16:42

Подскажите, что почитать по данной теме? Читаю различную литературу, и ничто не вызывает у меня столько вопросов и сомнений, сколько тема перерождения. Обычно об этом говорится просто как о факте очередного рождения. В тибетском буддизме, насколько я понял, прямо так и утверждается что вот мол этот человек переродился в такого-то ребенка. При этом утверждается, что ребенок-воплощение этого человека имеет опыт, память и воззрения предшественника. Часто приводятся примеры десятков таких последовательных перерождений. Такие примеры (в моем представлении) прямо противоречат идее об отсутствии неизменного "Я" или души, и постоянной изменчивости всего.
В буддийской литературе традиции Тхеравада таких примеров я не встречал - обычно эта тема описывается очень туманно, или просто приводится как факт, не требующий объяснения или доказательства. Часто приводится метафора с горящей свечой, которой поджигают другую свечу. Но этот пример тоже вызывает много вопросов...
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 1
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#42 masterjack » 20.06.2018, 16:48

Какие вопросы вызывает пример со свечой?
В милиндапаньхе приводят пример как из молока появляются сливки, а потом из сливок появится масло.
Масло и молоко одно и тоже?
Нет.
Сливки и молоко тоже не одно.
Но все это части одного процесса, где предыдущее состояние является основой для следующего.

Иногда я привожу в пример процесс рождения детей.
Дети берутся от родителей, наследуют их генофонд.
Но дети не их родители и ничего из родителей в детей не переходит. Но можно проследить процесс формирования одного на основе другого.
Целые цепочки.

Так и в обусловленном процессе возникновения живых существ. Есть основа в предыдущих жизнях.
Просто эта основа вот просто так не будет понятна и незрима.

Потому и я не сторонник слова: перерождение
Ибо Будда говорил что нет ничего вечного или какой-то постоянной самости.
Аничча и анатта.
Обусловленное рождение- более точный вариант.
Почему тибетские воззрения так говорят-это их дело.
Им так хочется думать и говорить. Наверное.
Но имхо это противоречит 4БИ.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4844
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#43 Newin » 20.06.2018, 18:18

masterjack писал(а):Какие вопросы вызывает пример со свечой?
Любой пример ограничен. Свечой мы можем поджечь что угодно - другую свечу, лист бумаги, щепку, кучу мусора и пр. И развития тут никакого не наблюдается - сколько свечей по очереди не поджигай, это такое же пламя и от первой свечи никак не зависит его свойство.

masterjack писал(а):В милиндапаньхе приводят пример как из молока появляются сливки, а потом из сливок появится масло.
Масло и молоко одно и тоже?
Нет.
Сливки и молоко тоже не одно.
Но все это части одного процесса, где предыдущее состояние является основой для следующего.
Верно - молоко и масло не одно и то же. Но этот пример не соответствует тому, что говорят буддисты (из услышанного/прочитанного мной в т.ч. на этом форуме). А именно - речь идет именно о рождении в физическом мире, или возвращении в него. Например, о сакадагами сказано на этом же сайте:
Благодаря этому однажды-возвращающийся вернётся в мир людей всего один раз, где и достигнет полного просветления.
источник
Фразу "вернется в мир людей" нельзя сказать в отношении сына умершего отца - это совершенно другая личность, пусть он и будет иметь некоторую биологическую общность с отцом. Так же сын не является каким-то новым состоянием отца, как в примере молоко-масло.
masterjack писал(а):Дети берутся от родителей, наследуют их генофонд.
Но дети не их родители и ничего из родителей в детей не переходит.
С этим сложно не согласится. Но кто (или что) вернется в мир людей, если ничего не переходит из родителей в детей? Следуя Вашему примеру, это будет абсолютно другая личность, которая уж точно не сможет продолжить начатое Вами (или кем-то другим) в этой жизни т.к. она - не этот индивид и ничего от того индивида в себе не имеет и не является каким-то новым состоянием умершего индивида.

masterjack писал(а):Потому и я не сторонник слова: перерождение
Ибо Будда говорил что нет ничего вечного или какой-то постоянной самости.
Аничча и анатта.
Да! Но буддисты говорят на форумах и пишут об этом в книгах и статьях иначе. Как просто о некоем перерыве - умру, потом вернусь и закончу начатое.
В книге дост. Гунаратаны так же было написано по поводу Будды - он практиковал в теч. нескольких жизней и только потом пришел к просветлению. Кто были эти предшественники, что именно они практиковали осталось не ясным для меня.

masterjack писал(а):Почему тибетские воззрения так говорят-это их дело.
Им так хочется думать и говорить. Наверное.
Но имхо это противоречит 4БИ.
Да, тибетский буддизм показался мне очень странным, мягко говоря. Но по крайней мере в их учении нет противоречия - с их т.зр. есть перерождение в виде реинкарнации и (по их утверждениям) есть много тех, кто именно умер и родился снова в этом мире.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 1
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#44 Ruslan » 20.06.2018, 18:34

Newin писал(а):С этим сложно не согласится. Но кто (или что) вернется в мир людей, если ничего не переходит из родителей в детей? Следуя Вашему примеру, это будет абсолютно другая личность, которая уж точно не сможет продолжить начатое Вами (или кем-то другим) в этой жизни т.к. она - не этот индивид и ничего от того индивида в себе не имеет и не является каким-то новым состоянием умершего индивида.
поток сознания переходит из одного тела в другое
который постоянно обновляется
вы не являетесь той же личностью которой были лет 10 тому назад
поменялось полностью тело,поменялось сознание,поменялось все
даже вы вчера и вы сегодня это не одна и та же личность
то что в других религиях является сущностью(существительным)
в буддизме является процессом(глаголом)
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#45 Ruslan » 20.06.2018, 18:38

Newin писал(а):а, тибетский буддизм показался мне очень странным, мягко говоря. Но по крайней мере в их учении нет противоречия - с их т.зр. есть перерождение в виде реинкарнации и (по их утверждениям) есть много тех, кто именно умер и родился снова в этом мире.
тибетский буддизм учит тому же самому что и тхеравада
допустим в книге почему я не буддист под авторством какого то ринпоче
в пример приводят реку
вы каждый день приходите на берег реки
вам кажется что эта та же самя река,что вы видели вчера
но поток воды,течение постоянно обновляются
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#46 masterjack » 20.06.2018, 18:53

Люди и ниббану пытаются описать и переживания которые словами не передать.
Так и с Буддой.
Выражал мысль в доступной для восприятия форме.
Кто мог понять идею обусловленного процесса тому говорил об обусловленом становлении.
Кто не мог понять такого, тому проще подать идею с перерождением.
С учётом того, что эта идея была понятна в то время и в том месте.
Например сейчас можно говорить об атомарном строении тел и что наши тела состоят из молекул водорода, рождённых ещё во время большого взрыва и что эти молекулы будут участвовать в строении будущих тел.
И нам это понятно. А тогда не прошло бы.
С фермером Будда говорил на примере полей, с колесничим на примере колес, с укротителем слонов о слонах и тд
Есть основа этого обусловленного возникновения ума-психики. То что мы ее не видим, еще не значит что ее нет.
Как когда-то сказал один форуманин: где хранятся основные физические законы по которым живет вселенная?
Ведь и в ней тоже есть обусловленное возникновение форм из постоянно снующих туда сюда атомов.
Но в какой-то момент эта форма одна.
И как-то атомы складываются в эту форму.
А потом форму меняют и атомы складываются уже не в прошлую форму, а в новую.

Как я понимаю сейчас
Камма является связующим звеном между прошлым и следующим рождением.
И я же ее не вижу есно. Предполагаю ее наличие.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4844
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#47 SV » 20.06.2018, 19:49

тибетский буддизм учит тому же самому что и тхеравада

Не совсем. Да, там признают непостоянство до некоторой степени, но не полностью. Так, например, тело они принимают как полностью непостоянное, а сознание как частично непостоянное, но в основе сознания постулируется "истинное чистое сознание", которое никогда не прекращается, и, собственно, остаётся после смерти у Будды, например. Другими словами, анатту в тибетском буддизме не осилили.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Newin » 20.06.2018, 21:38

Ruslan писал(а):вы не являетесь той же личностью которой были лет 10 тому назад
поменялось полностью тело,поменялось сознание,поменялось все
даже вы вчера и вы сегодня это не одна и та же личность
то что в других религиях является сущностью(существительным)
в буддизме является процессом(глаголом)
Это так. Каждый из нас - совокупность процессов, протекающих с разной скоростью. Более медленные процессы объединяют более быстрые. Собственно, я и не сомневаюсь в этом. Проблема в противоречии - учение говорит о непостоянстве и об отсутствии какого-то постоянного "Я". При этом буддисты разных традий прямо или косвенно говорят о перерождении или даже реинкарнации как о чем-то, не требующим пояснения.

По поводу тибетского буддизма, как уже ответили учат они может и тому же, но практикуют немного другой подход. А именно - утверждают существование реинкарнации, что вот такой-то Ринпоче - это 10-е воплощение некого известного и авторитетного предка. Причем они утверждают, что он уже родился со знанием этого и продолжает начатое своим предшественником, имея частично знания и опыт предков.

masterjack писал(а):Люди и ниббану пытаются описать и переживания которые словами не передать.
Да, но никто вроде как не предлагает принять это на веру. Учение Дхаммы прекрасно своей практичностью - мы можем постигать его через собственный опыт, и только так.
По поводу сложностей в постижении и передачи Дхаммы согласен. Но есть много хорошей литературы, изучая которую, можно уяснить основы учения. Далее можно практиковать, и постигать его на собственном опыте. По теме перерождения не удалось найти ничего внятного, кроме учения тибетских буддистов. Но я согласен с Вами, что оно явно противоречит тому, что говорил Будда. Так что вопрос остается открытым )

masterjack писал(а):Как я понимаю сейчас
Камма является связующим звеном между прошлым и следующим рождением.
И я же ее не вижу есно. Предполагаю ее наличие.
Следующим и прошлым рождением чьим? Следующим и прошлым по отношению к кому/чему?
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 1
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#49 masterjack » 20.06.2018, 21:56

Слова Будды всё таки придется принять на веру.
Ибо без принятия на веру закона каммы (а камму может видеть оооочень далеко не каждый), принятие на веру череду обусловлеенных становлений (рождений) (что тоже может увидеть далеко не каждый) практиковать "па-буддийску" не выйдет.
Ибо один из основных аспектов- это принятие того что действие сейчас обуславливает ситуацию в будушем. И не факт что в этой жизни.
Без принятия на веру этих аспектов выйдет секулярный "буддизм" т.е. психопрактика направленная на получение определенных свойств в этой жизни. В то время как цель б8п полюбе лежит за пределами этой (и в большинстве случаев и некоторого количества других) жизни.
Есть информация о камме что стреляет из этой жизни в следующую, есть каммы что выстреливают через несколько жизней.
Это скорее вопрос умственной спекуляций.
Ибо мы этого не увидим наверняка.
И тут мы опять приходим к качеству веры.
Веры в то, что некто знает больше и лучше чем мы.
И дальше вы уже сами решаете: делать как он предлагает или нет.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4844
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#50 Киттисаро » 20.06.2018, 22:12

Newin писал(а):Проблема в противоречии - учение говорит о непостоянстве и об отсутствии какого-то постоянного "Я". При этом буддисты разных традий прямо или косвенно говорят о перерождении или даже реинкарнации как о чем-то, не требующим пояснения.
Нет ни проблем, ни противоречия. Перерождается поток сознания. Поток сознания - это каждо-моментно меняющийся поток дхамм, и при новом рождении соединяется с новыми именем-формой. Почему говорят о перерождении - потому, что этот поток индивидуален. О реинкарнации никто в буддизме не говорит, это индуизм.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Newin » 20.06.2018, 22:43

Киттисаро писал(а):Почему говорят о перерождении - потому, что этот поток индивидуален.
Теперь более понятно, но что делает его индивидуальным? Камма, или что-то еще? Если он постоянно менятся, но при этом остается индивидуальным, значит в нем есть что-то неизменное?
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 1
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 Киттисаро » 20.06.2018, 22:56

Newin писал(а):Теперь более понятно, но что делает его индивидуальным? Камма, или что-то еще? Если он постоянно менятся, но при этом остается индивидуальным, значит в нем есть что-то неизменное?
Да, камма связана к конкретным потоком.
Как можно меняться, но быть неизменным? Двум струям воды, например, что придает индивидуальность? Это просто разные струи.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#53 Newin » 20.06.2018, 23:14

Киттисаро писал(а):Как можно меняться, но быть неизменным?
Очевидно, никак.
Киттисаро писал(а):Двум струям воды, например, что придает индивидуальность?
По-моему - ничего. Вы сможете отличить одну струю воды от другой? Я не смогу.

Может посоветуете, как можно лучше изучить и постичь этот вопрос?
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 1
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#54 Киттисаро » 20.06.2018, 23:22

Newin писал(а):Может посоветуете, как можно лучше изучить и постичь этот вопрос?
Возможно в Абхидхамме этот момент как-то рассматривается. Но лучше всего принять это на веру, как и закон каммы, и ниббану. И заняться практикой Восьмеричного Пути.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Volovsky » 21.06.2018, 06:29

Newin писал(а):Подскажите, что почитать по данной теме?
Если читаете/слушаете по-английски, то Абхидхамматхасангаха и аудио У Силананды по ней (все легко найдете в интернете). На русский мало что переведено и не уверен, насколько переводы хорошие. Есть переведенная на русский книга по камме Па-Аук Саядо (тоже легко находится в интернете, о качестве перевода сказать ничего не могу, так как читал на английском), там он немного говорит и о перерождении, но читать ее с нуля, абсолютно без знаний абхидхаммы может быть местам тяжеловато.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#56 Newin » 23.06.2018, 15:05

Из объяснений здесь пока сложилось такое представление - каждый из нас содержит постоянно изменяющийся поток сознания, на который оказывает влияние камма (которая тоже постоянно изменяется). Пока все понятно.. После смерти может наступить феномен перерождения - какая-то часть этого потока сознания оказывается связанной с новым сознанием. При этом такое перерождение не ведет к новому рождению умершего человека - мысли, переживания, жизненный опыт, ценности умершего не возникнут в сознании рожденного человека, ведь они тоже непостоянны, т.е. это совершенно другой поток сознания, так же постоянно изменяющийся. Но при этом все же есть влияние со стороны сознания умершего на возникшее сознание - это влияние может задать вектор дальнейшего развития и жизни нового сознания.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 1
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#57 Dz » 23.06.2018, 15:36

Newin писал(а):Из объяснений здесь пока сложилось такое представление
Ну, я представляю это немного иначе. Мы и есть потоки. При смерти этот самый поток формирует новое тело и сознание, определяемое каммой. Это не тот же человек будет, но в новом теле, а следующая "стадия" бытия потока. Так как новая жизнь основана на предыдущих, то предрасположенности и прочая будут идти из прошлого. Например, склад ума, начальный морально-этический уровень, и т.д.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#58 Volovsky » 23.06.2018, 16:00

Newin писал(а):Из объяснений здесь пока сложилось такое представление - каждый из нас содержит постоянно изменяющийся поток сознания,
Нет. Скорее правильнее, что мы — это поток (хотя, нет никаких "мы" — есть просто последовательность моментов сознания и остальных скхандх). Йогурт и молоко не содержат никаких потоков, просто в какой-то момент есть молоко, потом — йогурт. Молоко, скажем, коровы даст другой йогурт, чем молоко козы. "Козье" и "коровье" в данной аналогии — это разные потоки, а йогурт и молоко — разные жизни.

После смерти может наступить феномен перерождения - какая-то часть этого потока сознания оказывается связанной с новым сознанием.
Не "может наступить", а "наступает" — все кроме архатов перерождаются. И не "часть потока". Вас немного ввело в заблуждение слово поток. Сознание возникает на очень короткий момент и прекращается, за ним следует новый момент сознания, снова прекращается и т.д. Это можно назвать потоком. Так происходит всю жизнь. В момент перерождения следующий момент сознания возникнет уже в другом теле.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#59 Newin » 23.06.2018, 20:33

Dz писал(а):При смерти этот самый поток формирует новое тело и сознание, определяемое каммой. Это не тот же человек будет, но в новом теле, а следующая "стадия" бытия потока. Так как новая жизнь основана на предыдущих, то предрасположенности и прочая будут идти из прошлого. Например, склад ума, начальный морально-этический уровень, и т.д.
Ну хорошо, вроде бы все ясно. Но как тогда понимать это:
Благодаря этому однажды-возвращающийся вернётся в мир людей всего один раз, где и достигнет полного просветления.
Кто/что вернется в мир людей? Если в мир людей придет новая жизнь всего лишь основанная на неких предрасположенностях, складе ума, морально-этическом уровне откуда известно, что это все тот же вернувшийся сакадагами?
Скрытый текст
Кстати, если не ошибаюсь, Вы писали мне личное сообщение. К сожалению - не могу его прочитать/ответить. Не хватает полномочий )

Volovsky писал(а):Молоко, скажем, коровы даст другой йогурт, чем молоко козы. "Козье" и "коровье" в данной аналогии — это разные потоки, а йогурт и молоко — разные жизни.
Хорошо, чувствую, что уже ближе к пониманию. Но тогда вопрос - что получится в разных жизнях - другая личность или все та же? Ведь на самом деле нет никакой статичной "личности" -мы говорим так для удобства. Кто (что) же перерождается?
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 1
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 Топпер » 23.06.2018, 20:35

Newin писал(а):Кто/что вернется в мир людей? Если в мир людей придет новая жизнь всего лишь основанная на неких предрасположенностях, складе ума, морально-этическом уровне откуда известно, что это все тот же вернувшийся сакадагами?
Так не надо смешивать уровень относительной истины и абсолютной. Тогда и путаницы не будет.
С относительной т.з. этот "человек" и вернётся, чтобы дойти путь. А с абсолютной т.з. вообще странно говорить о пути как таковом т.к. есть ежемгновенные дхаммы.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей